「ダンまち×キノの旅」原作者が互いの創作論を交わし合う！ 大森藤ノ先生＆時雨沢恵先生インタビュー【後編】
2018年05月11日 11:53 アニメ！アニメ！
トークではコラボイベントの魅力だけでなく、自身の書いている作品に対する考え方や、気になるエピソードの創作秘話、さらには小説とゲームとの脚本の違いなど様々な話題に言及。今後の執筆活動についても触れているので、ぜひ最後まで読んでほしい。
＞インタビュー前編はこちら
スマートフォン向けゲームアプリ『ダンジョンに出会いを求めるのは間違っているだろうか～メモリア・フレーゼ～』
http://danmemo.com/
【関連記事】「ダンメモ×キノの旅」悠木碧＆斉藤壮馬インタビュー コラボ誕生秘話、 そして一緒に旅をしたいパートナーとは？
■『キノの旅』は4コマ漫画、『ダンまち』は少年漫画を作る感覚
――おふたりともコンスタントに作品を発表し続けていらっしゃいますが、いつもストーリーはどうやって考えているんですか？
時雨沢恵一（以下、時雨沢）
『キノの旅』に関しては大オチありきなので、感覚的には4コマ漫画に似ていると思います。オチさえ思いつけばできたも同然で、あとはシチュエーションに合わせてキャラクターを当てはめていけば良いのですが、そこまではけっこう大変で。
あとは巻数が重なるにつれてエピソードが増えたので、オチが過去とかぶってしまって断念するケースもあります。
――逆にエピソードの時系列に関してはそこまで気にしなくても、という。
時雨沢
そうですね、『キノの旅』は短編連作ですから。大森さんの『ダンまち』や、私だったら『ソードアート・オンライン オルタナティブ ガンゲイル・オンライン（以下、GGO）』みたいに、ストーリーが連続する場合は作り方がちょっと違ってきますよね。
大森藤ノ（以下、大森）
そうですね。個人的にはやっぱり前回を超える熱量でストーリーを盛り上げたいというのがあって、そこで色々と迷うというか、試行錯誤をしている感じです。時雨沢先生は先ほど4コマ漫画にたとえておっしゃいましたが、『ダンまち』はバトルありきのお話だと自分自身は思っていて。どうやったら最後の戦闘を盛り上げられるかを逆算して作っている節はあります。
――まさに第1部で描かれたミノタウロス戦みたいなバトルを。
大森
あれを超えられたら良いなというのは常々思っています。原作を読んでくださる方も、そういう王道の少年漫画的なバトルの爽快感を求めているんじゃないかなと思っていて、ワクワクとハラハラと、あとは熱量をどうやって伝えられるか常に考えています。
逆に外伝はわりとシリアスな話や主人公以外の人たちが交流するエピソードにもチャレンジしていて、書きながら勉強させてもらっている感じです。
――『ソード・オラトリア』などで実験的にやってみたことを、今度は本編に取り入れるような。
大森
ロキ・ファミリアのような外伝側の設定は、本編だけだとあそこまで掘り起こせなかったと思うんです。それに世界観が広がったおかげで、『ダンメモ』では「Wright Flyer Studios」（以下：WFS）さんに色々と情報を提供することができました。やっぱり苦労しつつも外伝を並行して続けてきた甲斐があったのかなと思います。
■「キャラクターに名前を付けると感情移入できる」（時雨沢）
――『ダンまち』は非常に多くのキャラクターが登場しますが、群像劇を書くのは大変ではありませんか。
大森
とてもキャラクターが多いので、正直出番の取り合いにはなってます。本当はヘスティアやアイズを活躍させるべきなんですけど、自分自身の中で「このキャラクターにはこうさせたい」という感覚が往々にしてありまして。
また、編集部さんからも「ドワーフのおじさんを活躍させよう」みたいなアドバイスもあったり（笑）。
――時雨沢先生はいかがですか？ 『キノの旅』の場合は主要キャラクターだけに名前が付いていますが。
時雨沢
キノ達、シズ達、師匠達、フォト達。この４つの主人公達で回しているので、キャラクターについては楽ですね。でも他の長編作品だと同じようにキャラクターを増やしすぎちゃって、中には出番がなくなっちゃうキャラも出てきたりして悩むことはやっぱりあります。
大森
時雨沢先生にお聞きしたかったのですが、短編でも名前ありのキャラクターが出る時があるじゃないですか。たとえば『城壁のない国』（文庫III巻収録）のラウハーや、『病気の国』（文庫V巻収録）のイナーシャとか。ああいうフォーカスした キャラクターが出てくるとすごく感情移入しちゃうのですが、やっぱり狙っているのですか？
時雨沢
そうですね。このキャラクターは重要だという時だけは名前を付けてます。それ以外は大統領や国長といったように役職名で言っちゃいますが（笑）。
――感情をコントロールしやすい、ということですか？
時雨沢
名前があった方がキャラクターが立ちますよね。やっぱりストーリーの中で強くインパクトを残すには、ちゃんとキャラクターに感情移入してほしいので。
大森
完全に先生の手のひらで踊らされてました。自分はラウハーさんが好きすぎてもう……。
時雨沢
ああー。ちょっとネタバレにもなりますが、新しく出てきたゲストキャラクターに名前が付いてると、たいてい死んでる気がします。もちろん死なないキャラもいるんですけど、7割くらいは死んでいるかもしれない。
逆に、どうせ死ぬんだろうと思わせておいて死なない場合は、レギュラーに上り詰めることもあります（笑）。フォトやティーがそうですね。
――（笑）。フォトも狙って？
時雨沢
フォトに関して言うと、『雲の中で』（文庫III巻収録）で書いた時は全然そんなつもりがなくて、何年か経って「そういえばあの話は別の目線で見たら面白そうだな」と思って『雲の前で』（文庫XII巻収録）で再登場させました。
それで「せっかくモトラド（注・二輪車。空を飛ばないものだけを指す）も出てきたから、この奴隷ちゃんを主人公にして膨らませてみようかな」と、次の巻で彼女に名前を付けた感じです。
キノと対比させて 「旅をさせない」という方向に持って行きたかったので、ひとつの国に定住して、その中でドラマを書こうと。キノ（活動写真。Kinematograph）に対するフォト（写真。photograph）のネーミングもそういった意味合いです。
■「時雨沢先生とのコラボを他の作家さんに自慢したい」（大森）
――おふたりとも小説に限らず漫画やアニメなど色々なメディアミックス企画で監修をされていると思いますが、同じ脚本でもゲームならではの考慮すべきポイントはあるのでしょうか。
大森
媒体の違いはありますね。『ダンメモ』を監修させていただいてつくづく思ったんですけど、ゲームはどうしても説明ゼリフになってしまいます。
小説ならト書き、漫画やアニメだったら絵で説明できる状況も、ゲームではセリフで伝えないといけない。しかもフルボイスなので自分のペースで読めなくて、どうしても冗長になってしまうんです。
いつもユーザー視点で気になっていたので、『ダンメモ』はいつも極力カットしながらテンポ感を重視してました。
時雨沢
ゲームならではの現象ですよね。私も以前、『BLUE REFLECTION 幻に舞う少女の剣』というゲームのシナリオ監修をやった時に学びました。
他にも「この中にセリフを収めてください」という枠が決まっているので、そういった部分にも気を付けながら。あとは何だかんだ言って自分のキャラクターなのでそこまで苦労はしなかったのですが、こちら側の修正に合わせて『ダンまち』側のキャラクターのセリフを変えなくちゃいけない時はかなり気を遣いました。
大森
そうですね。片方を直すたびにキャッチボールが必要なので、お伺いを立てながらじっくりと。時間を使って3～4回やり取りさせていただきました。
時雨沢
一字一句チェックしていったので、時間的にも体力的にも大変ではあったのですが、作業そのものは本当に細部を整えていくだけだったので、そこは非常に助かりました。ゲームのシナリオライターさんが優秀だったからだと思います。
大森
自分も今回のコラボに関してはほぼノーストレスでした。やっぱり原稿は基本的に編集者の方と一緒に作るものだと思っているんですけど、今回は自分が投げたボールを時雨沢先生が受け取ってくれて、ちゃんと返してくれるというやり取りが楽しくて仕方がなかったです。
他の作家さんたちに自慢したいです。「時雨沢先生とコラボしたんだよ。一緒にストーリー考えたんだよ」って（笑）。
――今回のコラボで特にこだわったり調整した部分はありますか。
大森
自分はこれと言ってNGがなかった気がします。ただやっぱり『ダンメモ』には必殺技があるので、キノはさすがにフルートって叫ばないですよねって思った部分はありまして。
時雨沢
たしかに必殺技を考える作業はありますよね。とはいえ「技名を考えてください」というのは、キノがゲームに登場するにあたってよくあるパターンでもあって（笑）。キノには技名なんてないので悩むところではあるんですが、ある意味慣れているので大丈夫でした。
大森
やっぱり原作を読んでいて感じたキノやシズのかっこいい動きを上手く表現できたらいいなあと思ってました。
キノだったら『英雄達の国』（文庫V巻収録）、シズだったら『たかられた話』（文庫IV巻収録）の立ち回りがすごく好きです。そういう部分もゲームの中で匂わせられたらいいなあと思っていましたが、なかなか難しいですね。
時雨沢
先ほど挙げていただいたエピソードはかなり細かく計算してバトルを組み立ているので、なかなかコラボでやるのは無理があるかもしれないですね。でも、今回のアクションシーンも必殺技エフェクトが派手ですごくかっこよくできていると思いましたよ。
■小説、ゲーム、アニメ。三位一体となって生まれたコラボ企画
――今回のコラボの中で、おふたりのお気に入りシーンはありますか。
大森
実は今回のシナリオには、『キノの旅』第1巻に収録されている『コロシアム』でエルメスが言った「世界は、美しいかどうかは知らないけれど、広いね」というセリフをアレンジした、エルメスとヘルメスによる掛け合いが入ってます。
やっぱり事の発端が斉藤壮馬さんのヘルメスとエルメスにあったので、シナリオもそこに重きを置いて、「お互いのキャラクターが言いそうなセリフを何とか入れたい！」と考えていました。原作を読みながらひたすらセリフを探して、いくつもの素敵な候補の中から選ばせていただきましたが、時雨沢先生の寛容な心もあって実現できたワンシーンでもあります。ぜひユーザーのみなさんにはプレイしてニヤリとしていただきたいですね。
時雨沢
個人的には、シズ一行がタケミカヅチ・ファミリアという和風テイストのメンバーの中にポンと入って、すっかり仲良くなっちゃうくだりがすごく好きです。フォトはフォトでヘスティアとしっかり仲良くなっていますし。
あと、今回のシナリオには『ダンまち』のストーリーに隠されていた真実にもちゃんと触れたりもしていてストーリー構成がすごく上手だなと思いました。そこは純粋に読んでて感心しましたね。
大森
あと、シナリオの終盤でキノとベルが握手をするシーンもすごく嬉しかったです。時雨沢先生がコメントで「握手したらいいなあ」と言ってくれたおかげで実現したシーンなんです。異なる原作の主人公が手をつなぐという、この絵自体が夢のコラボみたいで涙が出るほど嬉しかったです。
あとはそうだった、章のタイトルにつづく英語の表記も時雨沢先生が全部考えてくださって。
時雨沢
そういえばそうでした。『キノの旅』っぽさを出すんだったらあったほうが良いかなと思いまして。
大森
本当にありがとうございます！ 時雨沢先生には感謝しかないです。
時雨沢
あと、ビジュアル面については『キノの旅』と『ダンまち』に関わられたEGG FIRMさんが重要な役割を果たしましたよね。プロデューサーの大澤信博さんに協力していただいて、アニメ側が持っていたエルメスの3DCGデザインをそのまま提供してくださって。キノたちの服装といったデザインもそう。我々はぶっちゃけ実現のこととか考えずにヒャッハーでしたけど、みなさんが奔走してくださって。
大森
最後は大澤さんも悪ノリしていらっしゃいましたよね。「両方のイラストレーターさんに何か描いてもらえないかな～」みたいなことをボソッと。
時雨沢
そうそう（笑）。「エルメスにまたがっているヘルメス」は大澤さんと一緒にたくらんだアイデアだったりしましたね。もう偶然に偶然が重なりました。
――ヘルメスがエルメスに乗って敵と戦うという演出も面白かったです。
大森
そこはWFSさんと綿密にお話させていただいた部分でもありました。『ダンメモ』は冒険者とアシストという役割にキャラクターが分かれていますが、ヘルメスは神様だから本当は戦っちゃいけない。だから今回もアシスト側かなって思っていたんですよ。
そしたらディレクターさんが「エルメスとセットにして冒険者で出しますよ」って（笑）。神様では初の冒険者デビューになりました。
――ふと気になっていたのですが、『キノの旅』の師匠が出るというプランもあったのですか？
時雨沢
師匠はわりと序盤から「出さない」という話で一致してましたね。 老師匠は無理だし、若師匠を時を超えて出すというのもちょっと難しいかなと。何よりシズやフォト一行が出てきているので、十分だろうという感覚はありました。
■「またコラボができるなら3000年後のオラリオでも」（大森）
――今回やり切れなかったところや、本来入れたかったけど実現できなかったところはありますか。
大森
これは完全に自分だけの考えですが、やっぱり『キノの旅』の持っているビターな世界観を『ダンメモ』の中でも見せたいなと思う部分はありました。『ダンまち』は基本的に勧善懲悪で優しい世界ではあるのですが、『キノの旅』らしい良い意味でのエグみをどうやったら表現できるのか、今回すごく悩んだ部分でもあったので。時雨沢先生とプロットの打ち合わせをしている時も、ご迷惑かなって思われるくらい、しつこく「どうしたらキノらしさが出ますかね？」というお話をさせていただいていて。
時雨沢
そうですね。オラリオを出てから『キノの旅』らしくちょっとビターというか、不思議なオチをつけようと思いまして。国を出てからのお話も見どころになってます。
――大森先生は『キノの旅』のどんなところが好きですか？
大森
今回、コラボさせていただくにあたって原作をひと通り読ませていただいて、自分には絶対に書けないオンリーワンの世界観にとにかく惹かれました。
あと、あとがきも本当に大好きです。本当によくこんなあとがきを書けるなあって。
時雨沢
あれ考えるの大変なんですよ（笑）
大森
絶対にそうだと思いました。でも本当に『キノの旅』は自分にとって今までにない読後感だったので、やっぱりすごく憧れてしまいます。だからもし再びコラボしていただけるんだったら、そんなビターな世界観が描けたらいいなあって。
時雨沢
ありがとうございます。すごく見てみたいのですが、 基本的にキノって同じ国に2度と行かないのでどうなんだろうなあ。
大森
あー、そうでした。じゃあオラリオが荒廃して別の街が……というのはいかがでしょう？
――原作者としてそこはOKなんですか（笑）。
時雨沢
『ダンまち』のメンバーがみんな旅に出ちゃって、みたいなパターンだったら可能性はなくもないですね。ただ、背景など全部描き直しになっちゃいますけど大丈夫ですか？
プロデューサー
その時は何枚でも描きます！
大森
そこは本当に自分のエゴみたいなところなので忘れてください（笑）。今回のシナリオはライトユーザーだけでなく、両作品の原作を読んでいる人たちにも喜んでくださる内容になったと思います。両作品の入り口にもなれる、すごく良いコラボになりました。
時雨沢
そうですね。個人的にはゲームであることをあまり意識しないで、共同でアニメもしくは映画を1本作ったらどうなるんだろう、ぐらいの感覚で進めていたんですよ。 昔あった東映まんがまつりのコラボ映画みたいな。
でも、実際に映画だったら相当大変だったと思います。まさにソシャゲの良さが活きた企画だと思いました。
大森
こんなにフットワーク軽くはできなかったと思います。
時雨沢
WFSさんも本当に大変だったと思うのでありがとうございました。
プロデューサー
実は今回キャストのみなさんに収録していただいたデータを全部つなげると、1時間10分くらいのボイスドラマになりました。まさに映画1本分に相当するボリュームに。
時雨沢
なんと。じゃあ劇場版にしたら面白そうですね！と、言うだけは言っておきます（笑）。思いついたことは言っていくスタイル。
大森
今回みたいに言霊ってありますから。そういうのが大事だと思います（笑）。
「コラボを通じて、お互いの作品の世界をもっと知ってもらえたら」（時雨沢）
――最後にファンの方々に向けてメッセージをお願いしたいと思いますが、おふたりの今後の抱負はいかがですか。
時雨沢
そうですね。今はTwitterアイコンごと『GGO』になっちゃって、たまに思い出したように『キノの旅』の告知を呟いている状況ですが、去年から本当に忙しくて……。『キノの旅』はライフワークなので頑張りたい気持ちはあるのですが。
大森
2年連続でアニメだなんてすごすぎます。本当に休みがないのでは？
時雨沢
そうですね。今回の『GGO』は脚本会議も最初から全部参加していますし、アフレコにも出てますし……。
ただ、ファンのみなさんにはまず今回のコラボを楽しんでもらえたら嬉しいです。当たり障りのない言葉しか言えないのですが、ひょっとしたら『キノの旅』はファンだけど『ダンまち』は知らないとか、その逆とか。
ちょっと珍しいことをやっておりますので、もし知らなかったら興味を持っていただけたら幸いです。
――大森先生は今年2月に『ダンまち』13巻で発表されたアニメ劇場版と2期も気になるところです。
大森
アニメ情報は残念ながら言えないのですが、小説のほうは少しだけ……。実は今、13巻のラストをすごいタイミングで切ってしまい、原作を読んでいらっしゃる方々をやきもきさせている状況でして（苦笑）。
中には「対談する前に原稿書けよ」なんて声も聞こえてくる気がしますが、現時点で350ページくらいは書いているので、あと少しお待ちいただけると。
――（笑）。この場を借りて現状報告を。
大森
今日はひょっとしたらそのことを聞かれるんじゃないかと思っていたので（笑）。でも本当にそれぐらいは進んでいるので、近々お届けできると思います。あと『ダンメモ』ユーザーさんに向けては、まだ『キノの旅』をご存じなかった方がいたら、やっぱり原作の素晴らしさを味わってほしいですね。きっと3巻まで読んだら、自分みたいにどっぷり浸かって抜け出せなくなると思います！
コラボ記念「キノの旅」時雨沢恵一先生（@sigsawa ）、「ダンまち」大森藤ノ先生のサイン入り原作本をプレゼントコラボのきっかけが明らかになった対談記事はこちらhttps://t.co/CknFv4cI8O▼応募規約 ※必読https://t.co/bySfcpklxK#ダンメモ#キノの旅#W原案#キノの旅コラボ記念 pic.twitter.com/TYZuBHRD3i— ダンまち～メモリア・フレーゼ～＠500万DL突破！ (@danmachimemoria) 2018年5月10日
【関連記事】「ダンメモ×キノの旅」悠木碧＆斉藤壮馬インタビュー コラボ誕生秘話、 そして一緒に旅をしたいパートナーとは？
(C)大森藤ノ・SB クリエイティブ/ソード・オラトリア製作委員会
(C)2017 時雨沢恵一／KADOKAWA アスキー・メディアワークス／キノの旅の会
(C)Wright Flyer Studios
