いきものがかり水野良樹が、J-POPに挑み続ける理由「今はない“みんなで聴くもの”を目指してきた」

　いきものがかりは“音楽シーン”ではなく“世の中”に曲を投げる――デビュー10周年を迎え、充実した活動を見せる同グループのリーダー・水野良樹はそう語る。彼がこれまでのキャリアを振り返ったエッセイ『いきものがたり』には、今はファンタジーになったとも言える“みんなで聴く音楽”＝J-POPをあえて標榜し、奮闘してきたいきものがかりの歴史が克明に記録されていた。稀代のポップメーカー・水野は変わりゆくシーンをどう眺め、どんな決意で音楽活動に臨んでいるのか。そして、最新シングル「ラストシーン/ぼくらのゆめ」に込められた思いとは――。リアルサウンドでは初となる、水野良樹のロングインタビューをお届けする。（リアルサウンド編集部）

・「普通のものがポッカリと抜けていると感じた」

――ツイッターから始まった自伝的ノンフィクション『いきものがたり』が、こうして本としてまとまった率直な感想から聞かせてください。

水野良樹（以下、水野）：自分が書いたものが本になるのは初めての経験なので、売り場に本が並んでいるのを見てうれしかったですね。最初にCDを出して、大きなCDショップにそれが並んでいるのを見たときの感覚を思い出します。少し気恥ずかしくもあって（笑）。

　また、周りの方々がかなり読んでくださって、“本というのは、感想をいただけるものなんだな”とあらためて思いました。「こんなことがあったとは知りませんでした」みたいに、具体的な感想をいただけるのは、CDとはまた違った面白さがあります。

――本作は水野さんと山下（穂尊）さんが、ゆずの影響で路上ライブを始めたところからスタートします。ゆずといきものがかりには、確かに王道感、多くの人に届くポップネス、リスナーの心を優しく鼓舞するような音楽性に共通点を感じますが、いわゆる“ゆずフォロワー”的な部分からの離脱もかなり早く、当時から水野さんが客観的に音楽シーンを眺めていたことがわかりました。当時をあらためて振り返っていただけますか。

水野：ゆずさんが僕ら世代へ与えた影響として何が一番大きかったかというと、やはり路上ライブを誰にでもできることにしてくれたことです。それまでは、ハートに強いものを持ったアーティストのフォロワーが、かなりの気合いを持って立つ場所――つまり路上ライブは今よりずっと敷居が高かったのですが、ゆずさんがああやってポップな形でやってくれたおかげで、当時の僕らのような高校生でも気軽に駅前に立つことができた。自分たちにとっては、表現の場所を与えてもらったような気持ちでした。

　そうして遊びでスタートして、だんだんと音楽でご飯を食べていけるようになりたいと真剣に考えるようになるほどに、“ゆずさんの後ろを追いかけて行くと、勝負することはできない”と思うようになって。弾き語りデュオというスタイルでゆずさんに勝てるような強みがあったら、その背中を追いかけることもあったかもしれませんが、僕らは自分たちのスタイルを見つけなきゃいけない、と思ったんです。

――そうして友人にバックバンドを頼み、ボーカルに吉岡（聖恵）さんを迎えました。

水野：むしろ、ゆずさんとは逆のことをやろう！　という意識が、生意気なんですけど、当時はあったのかなと思います。ライブハウスに出てみようとか、サウンドを変えてみようとか。もちろん、ゆずさんの音楽も幅広く、いろんな形で広がっていきましたが、僕らはまず、吉岡が自由に歌える体制というものを考えてやっていった感じです。

――NHK連続テレビ小説『ゲゲゲの女房』主題歌「ありがとう」をめぐるエピソードで、「自分の表現への自己満足なんてどうでもよくなった」「そのひとしか知らない大切で強い感情を、安心して重ねることのできるやわらかな器のような歌を自分はただ愚直に目指し、つくればいい」という記述が印象的でした。もともといきものがかりはJ-POP、大衆音楽というものに自覚的に、正面から取り組んできたバンドという印象がありますが、水野さんはJ-POPというものをどう捉えてきたのでしょうか。

水野：僕らが高校生の頃はCDバブルと呼ばれた時代で、ヒットチャートがキラキラしていて、テレビをつければ音楽番組がたくさんやっていて、共通の話題になる“みんなの音楽”というものが成立していました。けれど大学生になり、デビューするくらいの時期にもっと真剣に考えるようになると、その頃にはジャンルは多様化し、バラバラになっていることが肌感覚として分かって。つまり、“みんなが聴くもの”というJ-POPのイメージが、どんどんファンタジーになっていっていることを理解したんです。そして、そんな音楽の世界で自分たちがご飯を食べていく、あるいは自分たちの音楽で何かアクションを起こすのならば、“みんなで聴くもの”という、今はないものを目指すことなんじゃないかな、とぼんやり考え始めて。

　ライブハウスに出ると、“自分がどう他と違うか”ということをアピールするミュージシャンがすごく多かったんです。もちろんそれは否定すべきことではなく、そのなかで独特の輝きを持って前に出る方はたくさんいます。ただ、やっぱり“みんなで聴くもの”という、本来真ん中にあった、普通のものがポッカリと抜けているように感じられて。なおさら、そこを背負える人になれたらいいな、と思いました。僕らはすごく個性の強い3人でもないし、それぞれの足りない部分を補い合いながら、なんとかグループでやっているので、普通で、真ん中にいることの方が合っているんじゃないかと。

・「“他人に歌わせる”ことが、主観に偏らないブレーキになっている」

――なるほど。ただ、本にも書かれていることですが、すごく一面的な見方として、「J-POPはダサい」という感覚も、それなりに広くあったと思います。特に学生時代など、周りにそういう人も少なくなかったなかで、水野さんはなぜ、J-POPにこだわって音楽を続けることができたのだと思いますか。

水野：やっぱり、多少は反骨精神みたいなものもあって（笑）。ライブハウスに出ていると、そういう言葉を投げかけられることももちろんありましたし、悔しい思いをしたことがなかったわけではない。ただ、そのなかでも自信はあったんです。というのも、僕らには普段からライブハウスに通っているような人たち以外のお客さんがついていた。それほど音楽に興味がない人が観に来てくれたり、僕らと違うことをやっているバンドの音が届かない人にも届いている、という感覚はどこかにあって。自分を奮い立たせる意味でもそういうことにプライドを持って、なんとかやろうとしてきたんじゃないかなと思います。

――逆説的にかもしれませんが、とがっていますよね。

水野：今だから言えることかもしれないですけどね（笑）。10年経ってすごく思うのですが、「ずっとJ-POPと言い続けてやってきてましたよね」って、やっとみなさんから言っていただけるようになったんです。つまり、最近はJ-POPという言葉が、10年前に比べると肯定的に捉えられるようになったのかなって。それは素直にうれしいです。

――大衆的であろうとすると、“媚び”のようなものが出てくることがあると思いますが、いきものがかりの楽曲には、聴き手との絶妙な距離感があります。吉岡さんの凛とした歌声も大きなポイントかもしれませんが、その点はどうお考えですか。

水野：自分もこういうタイプのグループをやっているなかで“媚び”というのはとてもセンシティブに捉える言葉で、おっしゃるように“媚びちゃいけないな”と思うんです。媚びるというのは、聴いてくださる皆さんの気持ちが分かっている、という傲慢さの裏返しですよね。“あなたはこういう歌が聴きたいんですよね。だからこんな曲を作りました”なんて、傲慢じゃないですか。

　僕には、やっぱり聴いてくださる方の気持ちというのは、本質的なところでは分かりません。でも、“こういうものもどうですか”と、そこに手を伸ばす――表現が難しいのですが、僕らと、聴いてくださる皆さんの真ん中に、ちゃんと曲を置けるように、というのはすごく気をつけています。

――自分の表現として楽曲を手元に置くのでもなければ、逆に押し付けるように聴き手側に寄せるのでもなく、“真ん中”に置くと。

水野：そうですね。少し話がずれるかもしれませんが、路上ライブでありがちなのは、立ち止まってくれたお客さんに、すごく親切にしてしまうことなんです。そうすると、そこで狭い関係性ができてしまうことが多い。そっぽを向いている人にこっちを向いてほしいから、やっぱり下手に出てしまいがちなんですよね。まさに“媚びてしまう”というか。僕らは別にとがっていたつもりもなく、普通にやっていたんですが、その線引だけはしっかりしよう、というのはどこかで考えていたと思います。3人とも、意外とクールなので（笑）。

――とは言え、楽曲制作のなかでは、自分の感覚が先行したり、逆にキャッチーな方向に振れ過ぎたり、ということもあるのではないでしょうか。“真ん中”というのは、どんな軸で判断していますか？

水野：そのさじ加減は、すごく難しいですね。自分のなかでは、思い切り主観に寄って作る瞬間と、そこからフワーッと引いて客観的に見る瞬間があって、どちらも行き来しつつ作っている感覚です。

　でも、それだけでは足りなくて、大きいのは、吉岡が歌うということなんです。要するに、“他人に歌わせる”ことが、主観に偏らないブレーキになっている。どんなに普遍的に見えるようなことを歌詞にしたり、何も内容がないようなことを書いてみても、作詞者自身が歌えばそこに意味ができるというか、どうしても主観という引力から逃げられないところがあるんです。それをポンと別の人の手に渡す――しかも、吉岡の声はすごくフラットな響きがあるので、僕が持っている個人としての限界、逃れられない個性のようなものにブレーキが掛かり、角が取れたものになるというか。

　逆に言うと、吉岡が自分で作った曲を歌うと、とたんに狭い世界に入ってしまう場面もあります。やっぱり、男子が作っている曲、言葉を歌うということで、みんなに届くものになっているというのは、システムとしてあるのかなと思いますね。

――作詞家・作曲家と歌い手が分かれていた時代の歌謡曲のような。

水野：確かにそうですね。前に男性シンガーソングライターの方と話していて、「自分は物語として書いているつもりだったのに、“これは元カノのことなんですか？”と聞かれてしまう。もっと曲自体を聴いてほしいのに」という悩みを聞いたことがあります。やっぱり、自分で歌えば、すべて自分自身が背負わなきゃいけない。僕はそこからうまく逃げられている、というのはありますね。

――なるほど。本に話を戻すと、ポッキーのCMソング「じょいふる」の制作において、この楽曲が社会に届いて浸透していくなかで、どんな場所でどんな人に聴かれ、どんなふうに扱われていくのか、事細かに想像（妄想）したというエピソードがありました。こうした聴き手に対する感受性は、やはり路上で培われたものでしょうか。

水野：路上からスタートしたということは、すごく大きいと思っています。路上ライブをやっていると、場の空気を読まなければ、お客さんが立ち止まってくれない。どこにどんなお客さんが立っているか、時間帯は昼なのか夜なのか――同じ場所でも、その場の空気は毎回、まったく違うんです。それを読むことを叩きこまれてしまったというか、曲を作る上でも重要な感覚になっていて。例えば、曲がカラオケ屋さんで流れるのか、パチンコ屋さんで流れるのか、スーパーで流れるのか、それともドラマのエンディングで流れるのか。それによって、受け取り方が全然変わるじゃないですか。

　そんなに理論立てているわけではありませんが、“こういう場面で流れたら、どんな感じかな”という想像はすごくやりますね。路上の経験とともに、僕らは幸運なことにタイアップに恵まれてきたので、CM、映画、アニメとか、流れる場所がはっきりしていることが多かったのも大きいと思います。例えば、“この作品が上映される映画館の空気はどんなだろう”という感じで、想像するクセがついたというか。

　僕らは“音楽シーンに曲を投げる”というより、“世の中に曲を投げる”という意識がすごく強いんです。例えば、若い女性社員がカラオケで歌っているのを聴いて、上司の年配男性はどう思うかな、とか。そういう想像がヒントになるというか、そこからたどって曲を作っていく、という感覚も強いです。

――本の中には「根拠のない自信」という言葉とともに、自分たちの活動についてある種の「確信」を持っている水野さんの心情もよく描写されていると思います。例えば、「続けることが目標」というデビュー当時から言い続けてきた言葉が、松任谷由実さんから不意に投げかけられた「続けてね。3人でいれば絶対に大丈夫だから」という言葉に補強されたように、自信が確信に変わっていった歴史でもあるのかなと。

水野：本当に徐々に、ですね。例えば、ライブハウスで自分たちの曲を大きくタイトルコールするという、周りのバンドがやらないことをやってきましたが、そのときにアリーナ公演を想像していたわけもなく、目の前で必要なことだったから始めたんです。つまり、一番伝えたいのは楽曲なのに、そのタイトルを言わなかったら、気に入ってもらえても「あの、中盤にやったバラードっぽいやつ」という捉え方になって、お客さんの記憶に残りづらいと考えたからで。

　目の前で必要なことはいつもシンプルで、それが実は核心をついていたりすることって、どの分野でもあると思うんです。諸先輩方がデビュー当時に“これが大事だよな”と思っていたことが、本質的に大事なことだった、ということもあるみたいで。とは言え、20歳なりに“必要なんじゃないか”と考えたことが、たまたま合っていた、ということなのかもしれません。間違えたこともたくさんありますからね（笑）。

――小田和正さん、プロデューサーでキーボーディストの本間昭光さん、ディレクターの岡田宣さんなど、多くの出会いとそこから得られたものがつぶさに書かれています。変化のタイミングもさまざまにあったなかで、いきものがかりがプロフェッショナルのバンドとして“化けた”と思う瞬間はありますか。

水野：それが、例えば一夜にして変化したようなポイントはあまりないんですよね。やっぱり、一歩一歩進んできたというか。今もそうですけど、3人とも技術的に乏しい部分がたくさんあると思うんです。人とのつながりのなかで成立しているグループなので、自分たち自身がブレイクスルーしたというより、そういうつながりが一つひとつ、階段を上らせてくれたということだと思います。

――そういう人たちが放っておけない何かが、いきものがかりにはあったということですよね。

水野：そうですね。そのつながりの中心にいられた、という自負はあります。何もない人間には手を伸ばしてもらえない――というのは、路上ライブをやっている時代からすごく感じてきた、悲しい現実で。だから、吉岡はいい歌を歌わなきゃいけないと強く感じてきただろうし、僕も山下も、“こいつらに力を貸してやろうかな”と思ってもらえるような楽曲を作らなければいけない、という思いは強く持ってやってきました。

・「『ぼくらのゆめ』は10周年だから許される曲」

――ベストアルバム『いきものばかり』のリリースに際して、スタッフとの面談中に「君たちは将来、どれくらい売れたいんだ？」と聞かれて、「ミリオンです」と即答したというエピソードも痛快でした。その意図するところは本を読んでいただくとして、水野さんは一般にCDセールスからライブを柱に、といわれる音楽業界の変化をどう捉えていますか。

水野：僕らは旧来のCDというものを中心に考える音楽業界における、最後の世代の人間だと思います。ディレクターがいて、大きなスタジオで音源を録って、何か特典をつけたり、歌っている人間のタレント性にあまり寄るのではなく――もちろんそれをまったく否定するわけではありませんが、あくまで音源を中心にセールスを行う。いま僕が思うのは、そういう昔のスタイルを知ることができる立場にいられたのは大きいかなと。少人数でミニマムに制作する素晴らしさもあると思いますが、そうでない制作の素晴らしさも知っていることが、音楽業界が新たなスタイルに変化していくときに、強みになるんじゃないかと。

　また、ライブが中心になるということで、その場で共有するというのはお金を出すにふさわしい、素晴らしいことだとは思いますが、一方で、空間や時間に縛られず、何十年前の楽曲もそのまま聴けるという音源の魅力も大きいものなので、音楽という文化にとっては、そこは維持したほうがいいんだろうなと思います。それを皆がちゃんとやるためにはお金が動くシステムが必要ですし、どちらがいいという話は僕が言えることではないのですが、そういうチャンスは残ってほしいなと。

――ライブという横軸での共有だけでなく、時間も空間も超えた縦軸での共有も、音楽にとっては重要だということですね。さて、今回の本はあくまで水野さんにとっての『いきものがたり』であって、吉岡さんと山下さんには、それぞれ別の物語があるだろう、と書かれていますが、お二人から何か感想はありましたか。

水野：細かい事実確認はしましたけど、あんまり深い感想は聞いていないですね。同じ出来事を経験していても、二人は違うことを考えているはずですし、僕の体験に対して、あえて言わないようにしているのかもしれません。でも、それがグループだなとも思っているんですよね。バラバラの思いを抱えながら、3人でうまくつなぎあいながらやっているのが、いきものがかりなんです。これまで解散を考えてもいい機会はいくらでもあったと思うけれど、僕らは結局それを選ばずに、一緒に作るということを選んできたし、これからも選んでいくと思うので、バラバラのままでいいのかなと。

――3冊の『いきものがたり』を並べて読んでみたい、と思いました。

水野：僕も読んでみたいです（笑）。ただ本という形でなくても、ふたりともいろんなところで語り、表現していくと思います。

――本の最後には、最新曲「ぼくらのゆめ」の歌詞があります。映画『四月は君の嘘』の主題歌「ラストシーン」との両A面シングルですが、路上時代の写真を使ったジャケットも印象的で、いきものがかりの新たなスタート、という印象を強く持ちました。特に「ぼくらのゆめ」は、歌詞の内容もこれまでになかった、チャレンジングな楽曲ですね。

水野：そうですね。これまでいきものがかりは、聴く人にとってつかみやすい楽曲になるように、自分たちのことをなるべく歌わないようにしてきたんです。そのなかで「ぼくらのゆめ」は、まさに自分たちのことを歌っていて。この本を出したこともそうですが、自分たちのことをあえてさらけ出して商品にする、という、これまでとは正反対のことをやっているんですよね。

　それが正しいことかどうかはいまは分かりませんが、いずれにしても「ぼくらのゆめ」はすごく踏み込んだ曲です。一方で、「ラストシーン」は自分たちから離れて、別れを経験し、その先を生きなければいけない方に寄り添えればいいな、という楽曲で。これまでのいきものがかりらしい楽曲と、少し踏み込んだ曲が両方並んでいるというのが、僕らの今を象徴していると思います。

――本を読んでから聴くと、初代マネージャーさんの「恩返しは十分だから、これからは自分たちの好きなようにやりなよ」という言葉が思い起こされたり、いろいろな想像がめぐって胸に迫るものがありました。最後に、『いきものがたり』と最新シングルを、どんなふうに楽しんでもらいたいですか。

水野：「ぼくらのゆめ」は10周年だから許される曲ということもありますし、吉岡も迷いのなかで歌っているだろうと思います。もちろん、曲だけ聴いて楽しめるようにちゃんと作っているのですが、一方で、おっしゃるように本を読んでもらってから聴くと、またいろんな捉え方ができると思うので、ぜひ一緒に楽しんでいただきたいですね。これまで僕らは、自分たちのことはなるべく話さないでやってきたので、本の中には意外な発見もあると思います。それを振り返った上で昔のベストアルバムを聴くと、“このときはこんなことを考えていたんだな”と、また別の聴き方ができるかもしれませんし、この本とシングルで新しい楽しみ方をしていただけたらうれしいですね。（橋川良寛）