渡辺俊美×GOODWARPが語り合う、世代を超えた音楽観「心地よいダンスミュージックは“抜き”の世界」
2016年03月15日 18:01 リアルサウンド
GOODWARPが、初の全国流通盤となるミニアルバム『FOCUS』を3月16日にリリースする。今回リアルサウンドでは同作の発売を記念し、CD帯にコメントを寄せている渡辺 俊美（TOKYO No.1 SOUL SET／猪苗代湖ズ）とGOODWARPメンバーの音楽対談を企画。90年代の音楽に影響を受けてきたという彼らが、大先輩・渡辺 俊美とダンスミュージックの生み出し方や音楽との関わり方について、じっくりと語り合った。（編集部）
■「可能性を含めてすごくパワフル」（渡辺）
――俊美さんはGOODWARPさんの音源をどう聴きましたか？
渡辺 俊美（以下、渡辺）：上手くミックスされてるなと感じました。「上手く」っていうのは、J-POPと、ダンスミュージックと、アンダーグラウンド的なもの、各自のルーツは分からなかったけれど、それぞれが聴いてきた音楽をちゃんと料理しているな、と。そこからまだ次に何かストックがあるんじゃないかって、可能性を含めてすごくパワフルだと思いました。
萩原“チャー”尚史（以下、チャー）：ありがとうございます。僕らもいろいろな音楽を吸収できたらいいなって思ってまして。みんなそれぞれ違った音楽を聴いて育ってきたので、その要素を今のGOODWARPの音楽に取り入れられたらと常に考えています。
――GOODWARPのみなさんは俊美さんの音楽、特にTOKYO No.1 SOUL SETを聴いていたと。
吉崎拓也（以下、吉崎）：TOKYO No.1 SOUL SETさんはDOARAT（渡辺俊美が設立・ディレクションするファッションブランド）をきっかけに知りました。ちゃんと音源を聴く前、学生の頃は勝手に「イケてる悪い人たちが聴く音楽」と印象を持っていて。
渡辺：うん、それで売っていたからね（笑）。
吉崎：だからまだちゃんと聴く前に、周りに居た音楽好きな友達たちからソウルセットの話が出ると、カッコつけて知ってることにしてた時期もあって（笑）。後々友達から『Grinding Sound』というアルバムを勧められて、「春は、今、、」を聴いた瞬間「こんなに優しい歌があるんだ」ってびっくりしました。持っていたイメージとのギャップがすごくて感動しました。
――今回、ゆっくりお話をされるのは初めてということで、みなさんがどのように音楽を生みだしているのか、その現場について話し合っていただきたいと思います。まず俊美さんはどうでしょう。例えば20代の頃、ソウルセット初期の頃の音楽の作り方と、ここ数年のモチベーションで変わった部分はありますか？
渡辺：変わってきましたね。20代の頃はずっとDJをしていたこともあって、クラブミュージックーー常に踊りやすいビート、サンプリングの要素を意識してました。ソウルセットはラップなので、ラップに合うビートというか。でも、絶対に合わないと思うものにもBIKKE（TOKYO No.1 SOUL SET／ラップ、作詞担当）はずっとチャレンジしてきて。その流れで、サンプリング要素からギターを使った曲作りに変わっていったりもしましたね。ただ、ワールドワイドな世界を意識するということは変わっていないです。アメリカ、イギリス、ドイツ、スペイン……それぞれの国でこういう曲がある、という情報は仕入れていないと、日本の枠内でやるのは面白くないと思っていて。あとは、自分で歌詞を書くようになったら、楽しい時よりも辛い時とか悲しい時のほうが良いフレーズが出るようになりましたね。
――なるほど。GOODWARPのみなさんはどうですか。
吉崎：GOODWARPの曲と歌詞は僕が作らせてもらっているんですけど、自分が知っている身近な人の顔を思い浮かべながら書く曲の方が圧倒的に書きやすくて。バンドを始めた時くらいに「大衆へ向けた楽曲はこうあるべきだ」というテクニックのようなものを人から教えてもらったりしたんですけど、「大衆向けの歌詞ってなんだろう」と考え始めた瞬間に、本質が分からなくなってしまったんですよ。例えば「愛は素晴らしい」だとか言ってみようとしても、どうもしっくりこなくて。自分にしかわからないような葛藤とか、夕日が差し掛かった橋をみてグッと来るとか……そういう方が聴く人に届くんじゃないかなと。考えた結果、そっちを信じるようになりました。この曲はあいつに届くといいな、っていうスタンスで書くことが多いです。例えばメンバーの顔を想像しながら、この曲のイントロはきっとドラムのありちゃんが好きだろうな、とか。ありちゃんがいいねって言ってくれれば俺の勝ち、みたいな。でもかえってその方が他の人も気に入ってくれることが多いんじゃないかなと思います。
渡辺：そう思いますね。小さな物語のような、そのくらいの出来事の方が「分かるー！」って感じありますもんね。小説でもそう。大したことない情景の方がいいというか。だから、作る側も意味はあえてないって言った方がいいこともあって。絵と一緒かもしれない。語れば語るほど価値が薄れるわけではないけれど、説明なんていらないでしょうって。その人がそう思ってくれたら正解、みたいな。そういうのが音楽であったり、芸術なのかもしれないね。
――サウンド面で心がけていることは。
吉崎：今回のアルバム、特にサウンドはみんなで話しこんで作っていきました。僕らなりのダンス・ポップといったら、縦ノリよりも横ノリだよなとか、8分より16分だよな、とか。あとはテンポですね。ちょうどこのアルバムを作ることになった時、SNSで「みんな4つ打ちやりすぎ」という話題が出ていた時期で。でもそこであえて全曲4つ打ちのアルバム作ってみたらどうだろうという気持ちになったんです。僕らの中では、相当面白い作品ができたんじゃないかなって思ってます。
藤田朋生（以下、藤田）：踊れるサウンドということは意識しましたね。
渡辺：ポップミュージックが入ってきたばかりの時代って、みんな“コスプレ”から入ってたんですよ。それがどうも気持ち悪くて。「早くニューヨークに行けばいいのに！」って思ってました（笑）。「リアル」とか歌ってても、みんな全然リアルじゃない。そういうのばっかりだったんです。だから僕らはあえてそっちに行かず、なるべくキックもヒップホップにせずにサンプリングした要素そのままにして、軽く入れるように。歌い方もR&Bそのままにならないようにしてました。そこに、小さい時から好きだったフォークも入れて。形態的にはレゲエのパトワとのコンビネーションが当時新しく思えたので、歌とラップの融合なら面白いかなと。そんなことを考えながら始めた3人がソウルセットだったんですよね。意外と難しいことをやっていたわけではなくて、引き算していったらこうなった感じです。今もソウルセットの曲を作っているけど、結構音数は少なくなってきているかなぁ。ダンスミュージックって、抜きの世界。どこまで抜けるかっていう。バンドでいくときは、サビでバーンといくとかあるけど、ダンスミュージックでやっているバンドってそうじゃないからね。
有安祐二（以下、有安）：最近、ちょうどそういう話をしていたところでした。
吉崎：めちゃくちゃタイムリーな話題です。僕たちも今まではいかに隙間を埋めるかということを考えていたんですけど。俊美さんが仰ったみたいに、そこから発見があると思うので。僕らの曲はシンセの打ち込みを入れているものもあるんですけど、ライブ中は生楽器を中心にしてみたり、バンドでやれるサイズでやるという意識になりました。
渡辺：埋めなくていい。埋めなくていいのよ。
■「鳴っているだけで気持ちよかったらいい」（渡辺）
――レコーディングはどのように進めていらっしゃるのでしょう。
渡辺：僕ら25年一緒にやってきましたが、レコーディングは今でも面白いです。
吉崎：議論になることはあるんですか？
渡辺：全く無いですね。レコーディングのときにはすでに形が出来上がっているということもあるし、結構レコーディングのタイミングもバラバラなんですよ。1人でやったり、（川辺）ヒロシくん（TOKYO No.1 SOUL SET／DJ、トラック・メイキング担当）とやったりするんですけど。ダメだとテイクが次の日には消されていて。後で「あぁーダメだったのね！」みたいな。
藤田：「誰だこれ消したやつ！」ってならないんですか？！
渡辺：ならないならない。
有安：すげぇー……。
藤田：いやーすごいっすね。
吉崎：合格したフレーズだけ残るんですね。
渡辺：そこもね、面白いんですよ。
吉崎：長くやってきた中でそういうスタイルになったんですか？
渡辺：結構最初の頃からこういう感じでしたかね。
――GOODWARPのみなさんの進め方はいかがですか。
吉崎：僕らは真逆ですね。議論して……。
有安：掴み合い（笑）。
吉崎：暴力沙汰にはならないですけど、言葉の暴力を浴びせられながらやるような感じですかね。今回のアルバムはギターの朋生の親戚の家を借りて、閉じこもってアレンジを考えてたんです。昼夜にわたって4人で真剣な顔してやってるんですけど、僕達の中で2人寝たらおしまいにしようってルールがあって。3人生き残ってるうちは続行です。
藤田：パソコン広げて、ギター入れたりシンセ入れたりして。どうしてもリハーサルスタジオを借りると、時間もお金もかかってしまうので。
渡辺：すごいね。なんか映画の『SAW』みたい。
一同：はははははは。
渡辺：そもそもGOODWARPってメンバー募集で出会ったんだってね。
吉崎：そうなんです。出会ってからは早かったですね。僕とベースのチャーは元々別のバンドをやっていたので、知り合いではありました。2人でバンドをやり直そうとした時、はじめに見つかったのがギターの朋生で。僕はエアロスミスが青春だったんですけど、彼のメールアドレスがエアロスミスの曲名で、それで仲良くなったんです。第一印象は髪の毛が長くて、サイケデリックなシャツ着てブルースが好きです、とか言うから「こいつちょっと違うかもしれない」って思ってましたけど。
チャー：あれ、ちょっと思ったよね（笑）。
藤田：……そうだったの？ 知らなかった（笑）。
渡辺：でも、ブルースのルーツ知ってたら大丈夫でしょ。（エリック・）クラプトンだってブルースだし。
藤田：ありがとうございます。大好きっすね。ああいうの。
渡辺：結局ブルースってワンコード、ツーコードの勝負だから。俺らもそうなんだけど、スリーコード以上って無いからね。ダンスミュージックもそうなんだけど、ループなんだよ。鳴っているだけで気持ちよかったらいいと思う。ボーカル、ラップは更なる“上モノ”って感覚でやる感じかな。ジャズとかのインストが今でも好きでさ。あれもループだし、もうループに始まりループに終わる感じ？ そういった感覚はGOODWARPのみなさんと共通するものがあるかもしれないです。120だったら120のループを違うBPMで全曲作って繋げていくというのもいいですよね。
藤田：それ面白いですね！ 今度ぜひ試してみます！
渡辺：120の中でもいろんなビートあるから。それで曲も変わってくるよね。でも何かしらの線、例えばダンスだったらダンス、ロックだったらロック、エアロスミスだったらエアロスミスって決めた方がいいかもね。
吉崎：結果エアロスミスで終わっちゃった（笑）。
■「リアルタイムで聴いていたダンスミュージックは、ジャミロクワイ」（吉崎）
ーー最近、どんな音楽に刺激を受けてますか？
渡辺：個人的に最近はディスコばっかり聴いてますけどね。今ディスコブームが来てて。時代的には、70年代から80年代。81年の曲が1番好きなんですよ。切磋琢磨してる本格的なディスコ、チャカ・カーンとかそうですよね。売れてないアルバムでもすごくかっこいい。持論として「81年に駄盤はない」というのがあって。それをもう一回掘り下げてます。ディスコだとチャラい感じの音がいっぱい録れていて、それがどんどん抜けてきている感じが80年代なんですよ。歌勝負だったりメロディー勝負だったり。ファレル（・ウィリアムス）とか、変な言い方だけど今の時代にあんなに売れると思ってなかったんだよね。昨年、一昨年あたりから、ある種世界的にディスコ・ミュージックが回顧しているわけで。だから聴き直してみてます。また掘り返していくと、ヨーロッパの変なディスコの曲とかあるんですよね。曲は全然なんだけど、PVが面白かったりして。超ダサいんだけど、古いけど今っぽい感じ。今度教えるね。
吉崎：ありがとうございます！是非教えてください。イタリアとか英語圏ではない国の音楽ということですよね？
渡辺：そうそう。曲はしょうもないですよ。でもそういう皆が忘れているような音楽を掘っていくと、新しいものが生まれるかもしれないと。絶対今売れないという曲も、自分たち流に消化してやったらすごくフレッシュになるかもしれないし。今の視点で改めてやってみるということですね。やっぱり80年代だね。新しいものって古いものから生まれると思うんですよ。いきなり新しいものって生まれないと思うんで。
吉崎：渡辺さんは当時の音楽をリアルタイムで聴かれてたんですか？
渡辺：僕には姉が3人いて、1番上の姉さんがすごくディスコが好きで。高校の不良の彼氏とか連れて来てディスコで踊ってたりしてたんですよ。チャカ・カーンも姉さんの影響で、小学校4年生の頃から聴いてたんです。その姉さんの不良の彼氏がハードロック好きで、僕のことを凄く見ながらギター弾くの。だから目を離したくても離せなくて。それが苦痛だった（笑）。ああいうギタリストにはなりたくないと思ったね。
一同：ははははは。
――GOODWARPのみなさんも昔の音楽は聴きます？
吉崎：僕結構好きですね。僕がリアルタイムで聴いていたダンスミュージックは、ジャミロクワイ。70年代、80年代のディスコも結構聴いてきたんですけど、昔の音楽という認識なので逆にちょっと新鮮な気持ちで聴いていましたね。
渡辺：ジャミロクワイ、久しぶりに聴いてみたいわ。あのスタイリッシュな感じがいいよね。ビートルズみたいなロックバンドってずっと変わらないじゃない。何十年分も凝縮されているというか。パンクもそう。でも、ダンスミュージックって未来があると思うんだよね。だから俺はソウルセットもやりたいし、弾き語りもやりたい。両方やりたいのはそういうところがあるからかもしれない。すごくコンシャスというか、そこにまた抜きの美学があるんですよね。生活でも何でもそうですけど、断捨離みたいな。一回捨てていくと何か見えてくるんですよね。ところで、ギターは何を使っているの？
吉崎：僕は今フェンダーのスターキャスターを使ってて、僕が主にバッキングを弾いてます。コード弾きとちょっとしたカッティングをやっています。
渡辺：フェンダーの人が辞めてミュージックマンになったんですよ。だから（スターキャスターは）最後の作品なんだよね。いいねぇ。
藤田：僕はテレキャスターを使ってます。元々はレスポールが好きなんですけど。カッティングが多いんでテレキャスターかなと思って。
渡辺：これは間違いないですよ（笑）。
――俊美さんからお墨つきが。
チャー・有安・吉崎・藤田：いいですねぇ。
渡辺：ギター1つで全然音は変わりますよね。あとはリズム隊がばっちりってことでいいですよね？
有安・チャー：はははは。
吉崎：ばっちりですかね。
渡辺：やっぱり重要な要素だし、体力いるからね。
有安：それが僕、体力ないんです。ちょうど筋トレかボクシングでもしようかと思って。
渡辺：ボクシングはいいかもね。タイミングがスネアとかハットと一緒かもしれない。打ち出す感じとか。バンドもスポーツも一緒なんだけど、全て呼吸だと思うんだよね。僕、小学校から大学までずっと剣道部で、中学高校って先生がいなかったんだけど、インターハイと国体行ってるのね。独学で呼吸法を身に付けたの。自分で本を読んで勉強したんですよ。
吉崎：すごいですね。中学高校で呼吸法まで辿り着いてたんですか？
渡辺：辿り着いた（笑）。人間は目を閉じている時は攻撃できないとか、息を吸っている時は攻撃できないとか。だから相手が吸った時に打てば絶対勝てるって。
一同：へぇーーーーー。なるほど。
渡辺：だから呼吸は大事だし、音楽にもそれは活きると思う。ボーカルもそうだけど、弾き語りを始めたら声が出るようになったのも、そういうこと。
吉崎：弾き語りをし始めたら声が出るようになったんですか？
渡辺：出るようになった。それまでは、呼吸を全然無視していたの。適当にっていうとあれだけど全然意識してなかったね。でも部活のときのことを思い出して呼吸を意識したら、どんどん声量が出るようになった。THE BLUE HEARTSの（甲本）ヒロト君はブルースハープをやるようになってから声が出るようになったって言ってたよ。腹式呼吸だからね。だからドラムも、多分意識を少し変えるだけでも体力つくんじゃないかな。
■「ボーカルが一見分からないようなバンド感。そういうスピリットを大事にしていきたい」（吉崎）
――いいアドバイスをいただいたところで、最後にGOODWARPの今後の活動に期待することを俊美さんにおうかがいしてもよろしいでしょうか。
渡辺：そうだね。はっぴいえんど的な、バンドとしてではなく個人として何ができるかですかね。仲良くやろうとか長くやろうというのを考えたり、良い曲を作ろうっていうより、個人のスキルを伸ばしたらいいんじゃないかなと思います。絶対調子悪い時とか調子いい時ってあるじゃない。ソウルセットの3人の時でも全然ダメな年とかあるんだけど。でもBIKKEめっちゃ調子いい時があって。彼女に振られるとめっちゃ良い歌詞書いたりする時あるの。「おっBIKKEいいぞ！」みたいな。ヒロシ君も絶好調な時もあるし。そういう時期がそれぞれあるんだろうね。絶対各自そういう波があると思うから、それをそれぞれのメンバーが補っていくという話。ギター・ボーカルが作詞作曲、このまま行くとソロになっちゃうから。だから誰か歌詞書けば？ とも思ったんだよね。
有安：なるほど。ドラムなんだけど歌詞を書く、みたいな。
チャー：僕すごいYMOが好きなんです。今はベースですけど、もともとはキーボードを弾いてました。
渡辺：それこそ細野（晴臣）さんだね。
チャー：めちゃくちゃ好きです！
渡辺：俺らも3人になった時にYMOを照らし合わせたりしたよ。やっぱりYMO世代だからね。そういったこれまでのバンドと自分たちを照らし合わせることはいいと思う。「なんでこの人達は30年以上もアルバムが売れ続けているんだろう」と考えると、みなさんパーツがしっかりしてるんですよね。この中で本を1番読む人は誰？
吉崎：有安と僕ですね。
渡辺：そしたらもうドラムが歌詞書かないと（笑）。そうやって松本隆さんに言われて細野さんは歌詞を書いたんだから。
吉崎：じゃあ……歌詞書きなよ（笑）。
一同：はははははは！
藤田：絶対こんなライトじゃないと思うんですよ！
有安：細野さんに言われたら書くわ（笑）。
一同：はははははは！
――グループとしてのフィット感が必要ということでしょうか。
渡辺：そうだね。そうすることで意外と自分には出てこないものが見えるかもしれないし。
――GOODWARPのみなさんはどういう風に受け止めましたか？
吉崎：もともとバンドっぽいバンドが大好きなんですよ。4人組なら4人それぞれにキャラがあって、アーティスト写真も横並びで。ボーカルだけが目立つ感じじゃなくて、どれがボーカルだか一見分からないようなバンド感が好きだったから。そういうスピリットを大事にしていきたいと思ってるんです。バンドでもステージでの各メンバーの見せ方とか、よくそういう話をしていますし。僕達はガシガシ言い合う派なので、引き続き言い合いながら、考えていきたいですね（笑）。
――チャーさんはライブで結構目立つ派ですよね。
チャー：ありがとうございます。僕ライブで調子に乗って踊るタイプで。
渡辺：いいんじゃない？ 普通ベースは控えめだけどね（笑）。
チャー：ベース置いて踊っちゃうんですよ。ちょっとやりすぎちゃうんですよね。
渡辺：もうベースじゃないじゃん（笑）。でもまぁneco眠るってバンドもそうだね。ベースがずっと真ん中で踊ってて超かっこいいもんね。
チャー：音でもそうなんですけど、身体でも表現出来るようになりたいと思ってるんです。お客さんに自分のベースの音でも踊らせられるし、身体でも踊らせられるようになりたくて。
渡辺：まさにそうだよね。音作りもベースから始まるし。ベースから提案する曲、ドラムから提案する曲、ギターから提案する曲、歌詞から提案する曲があるとバンドっぽいよね。僕が今ヒロシくんに提案してるのが「こういうドラムが好きっていうのをちょうだい」って言ってあるよ。曲をドラムから作ってみたいなって思ってて。大体いつも「こういう雰囲気で」っていうのが先に送られてくるんだけど、それを「どういう雰囲気なんだろう」って思いながら作っているんだけど。そういう音楽的なキャッチボールを切らさなければ、面白いものが出てくるかな。あとは面白い動画を共有するとか。笑う所は一緒、みたいな。
藤田：それめっちゃ分かる気がします。
渡辺：うちはいつもヒロシくんが勝手に送ってくるよ（笑）。
吉崎：本当に音楽的にも、人間的にもめちゃくちゃ勉強になりました！今日をきっかけに音楽でもいつかご一緒できたらうれしいです！
渡辺：こんなおじさん相手にしてもらえるなら。
吉崎：いやいや。今度一緒に飲みに行かせてください。
渡辺：もうエロ話しか出ないからやめたほうが良いよ（笑）！
一同：是非お願いします（笑）。
渡辺：じゃあ次は、恵比寿にある居酒屋にでも全員集合しましょうか。
