渡辺淳之介×松隈ケンタが語る、BiSHと音楽シーンのこれから「いまはトレンドがクラッシュして皆が好きなものを聴いてる」

　BiSHやPOPなどのアイドルグループを手がけるマネジメント事務所・WACKの渡辺淳之介氏と、音楽制作プロダクション・SCRAMBLESを率いる松隈ケンタ氏による対談企画第三弾。BiS解散後、それぞれ会社を立ち上げた直後に行われた第一弾【BiSの仕掛人、渡辺淳之介×松隈ケンタ対談　２人が別々に起業した理由とは？】、BiSHなどの新たなプロジェクトを開始したのちに行われた第二弾【渡辺淳之介×松隈ケンタが語る、音楽プロデュース論「僕らはアーティストより超人じゃなきゃいけない」】に続く今回は、その後ふたりを取り巻く環境がどう変化してきたのかを訊くとともに、現在のアイドルシーンの状況や、いまの音楽シーン全般で気になる存在についてまで、幅広く語ってもらった。聞き手は、編集者の上野拓朗氏。（編集部）

■渡辺「前より結果をすごく見られてるなって気はしてます」

ーー2人に最初取材させてもらってから約1年3カ月が経ちましたけど、すでに2～3年経ってるんじゃないかと思うくらいの濃密さだなと。BiSの時の2013年～2014年あたりも相当だったと思いますけど、それ以上のスピード感なのでは？

松隈：そうですね。BiSHだけが表に出てる感じですけど、それ以外にPiiiiiiiNってアイドルや他の仕事も僕と渡辺くんの2人でやってきてるんです。そう考えると、割とたくさん仕事してますね。

渡辺：アニメ絡みの仕事もやっていて、僕が歌詞を書いたりとか……。ここ5年くらいは、「これが忙しさの頂点なんじゃないか」っていう限界を毎回感じながら、それをどう乗り越えていくか？みたいなのがテーマで（笑）。2人で「ここが正念場だね！」って話をよくします。

松隈：ただ、最近はしっかり休むようになったね。正月は久しぶりにゆっくり休めたし。まあ、都合よくメールがぶっ壊れたのもあるんだけど（笑）、仕事のやり取りもしないようにして。

渡辺：それはあるかもしれない。会社員時代の時は、休んじゃいけないわけじゃないけど、常に動いていないと死ぬみたいな。でも、今はその都度リセットしないと死ぬ。だから、BiSHにかこつけて沖縄を満喫したりとか（笑）。

松隈：リセットだね（笑）。

渡辺：あとはちゃんと寝た方がいいなって。松隈さん、昔からちゃんと寝ますよね？

松隈：うん。6～8時間くらい寝る。

渡辺：前は寝なくて平気だと思ってたんですけど、最近はしっかり寝ないと起きれなくなっちゃいましたね。30年間生きてきて、ようやくそのことに気づきました（笑）。歌詞や企画もそうなんですけど、一回寝かすことがすごく大事だなと。

松隈：渡辺くんは、前に比べると歌詞に苦戦するようになってきたもんね、いい意味で。昔は一晩で書き上げたりしてたのに。僕は締め切りまで曲を溜めちゃうことが多いんですけど、曲ができないと渡辺くんは歌詞が書けない。だけど、渡辺くんだったら一晩あれば歌詞が書けるだろうと。それが最近は「あれ？」っていうことが増えて（笑）。不振ってわけじゃないんだけど、悩んだりすることが時々ある。

渡辺：松隈さんの場合、曲を仕上げてくるのが基本的にはめちゃくちゃ早いんですけど、昔ほどのスピード感じゃなくなったのは、前よりも人に見られるってことを意識してるからだと思うんですよ。

松隈：こだわりってこと？

渡辺：そう。我々が世に出したものが、そのままイコール評価につながってきちゃうので。だから、見え方が気になってきちゃいましたね。

松隈：そうだね。昔はゼロからのスタートだったので、ウケればいいだろみたいなところがあったんです。最近は良くて当たり前じゃないけど、周りからの期待度が高くなるとヘンなことできないし（笑）。

渡辺：結局、結果に伴っていろんな評価をされる状況になってしまったので、前より結果をすごく見られてるなって気はしてます。あんまり結果が振るわなかったりすると、あいつ本気出してないんじゃないか？って言われたりもするので。

松隈：本気出してるんだけどね（笑）。

渡辺：（笑）毎回本気出して、真面目にやってるつもりなんですけどね。「あれ？　今回は手抜いちゃった？」みたいな雰囲気になってると否定したくなる。それだけ注目してもらえてるってことは嬉しいことだけど、そういった状況が悩みのタネになりつつありますね。

松隈：どんどんハードルが上がっていく。

渡辺：僕は去年1年間でツイッターのフォロワーがめちゃくちゃ増えたんですよ。BiSHやります！って言った頃は4000人くらいだったけど、今は9000人くらい。そういうことも含めて、2015年は雰囲気がガラリと変わった1年だった。その昔、別件で売り込みに行った時には見向きもしてくれなかった媒体の方の態度が変わって、「取材させてほしい」って連絡があった時は感慨深かったです（笑）。独立して1年目くらいまではすごく煙たがられてたと思うんですよ、僕は。今はその実感があまりなくて、そのきっかけがBiSHを始めたことだったのかなと。でも、自分では何も変わってるつもりはなくて。

松隈：見え方が変わってきたんだろうね。僕の場合は自分のスタジオがあって、クリエイターを集めたSCRAMBLESっていうチームがあって……っていう部分では、見え方はあまり変わってないと思う。ただ、SCRAMBLESの中でも若い奴が育ってきて、メジャーの仕事も決まるようになってきた。それもあって自分の時間を有効に使えるようになってきたところはあります。今までの自分は作曲者・編曲者ってところに重きを置いていたんですけど、サウンドプロデューサーってところに重きを置けるようになってきた。そういったことが、去年1年で推し進められたかなって。

■松隈「BiSHのサウンドはトレンドと関係ないところで方向性を決めた」

ーー世の中の「流行」ってものに関しては、2人はどういう距離の取り方をするタイプなんですか？　ちゃんとチェックしておきたいという人もいれば、敢えて情報を遮断して自分のスタイルを極めていく人もいるじゃないですか。

松隈：今、僕は迷ってますね。遮断すべきなのか、チェックすべきなのか。揺れてます。これまでは何も考えたことなかったけど、渡辺くんが流行に敏感な人なので、そこから方向性を決めていくこともあった。でも、最近はそれもなくなってきたよね？
　
渡辺：そうですね。

松隈：周りもそういう流れになってきている気がして。2年くらい前だったら、トレンドを意識して「バンドだったらこういうサウンドがイケてる」とか「こういうジャンルがいい」みたいな風潮があったと思うけど、最近はそれもクラッシュして皆が好きなものを聴いてる。だから、BiSHに関しては敢えて方向性を決めたんです。楽器の数を減らして、シンセも取っ払って、シンプルな方向に行ってみようと。しかもトレンドとは関係ないところで。

渡辺：流行ってるものとか、流行りそうなもの。基本的に僕はそういうものに寄り添いたいタイプなんです。一歩先というよりは、つま先の「先」くらい。それくらいの雰囲気がいいんですけど、音楽のトレンドってところだと正直今はわからないです。細かくジャンルを分けたら、たぶんあるのかもしれないけど……。ただ、その分すごく自由に提案しやすい状況だなというのは感じますね。それこそ音楽のジャンルというよりは、生っぽいものというか、人間的なものの方が受け入れられるんじゃないかなと、僕の場合はちょっと考えていて。だから、今回のBiSHのアルバムはヴォーカルも生っぽくしてみたり、シンセを極力排除したりして。

ーー渡辺さんが昔から話してる「画一的なものに逆行したい、サウンドだけじゃなくてカルチャーも伝えていきたい」とか、その軸はずっとブレてないですよね。ただ、アウトプットの仕方が毎回異なるだけという。

渡辺：そうですね。カッコ悪いことはしたくないので。去年はそういう部分でもすごく試された1年でした。

ーー2015年は、運営側もお客さん側もライブ現場での作法みたいなものがクローズアップされることが多かったように感じます。そのへんはどう感じてますか？

渡辺：会社として個人として、自由にできるかできないかってところでいうと、2015年が勝負の年だったんですよ。5月末にデビュー、8月にTIF（TOKYO IDOL FESTIVAL）があって、初日にお客さんが暴れすぎちゃって翌日出演できなくなる事態になり……。ネットの中だと悪口ってよく聞こえるんですよ。どんなに小ちゃい声で言ったとしても、大きな声で聞こえるわけです。それを気にするくらいだったら、何も声を発さないけど僕たちを支持してくれているサイレント・マジョリティの人たちを信じる方がいい。ただ、メジャーを目指すのであれば、時にはギリギリの立ち振る舞いもできるようにならないと、メジャーになれないんじゃないかなっていう気もします。

ーー運営サイドからしてみると、敢えての「炎上」というのも手段の一つとしてあるじゃないですか。でも、「笑えないシリアスなネタ」として受け取られる可能性もある。渡辺さんはそういうバランス感覚というか、立ち回りがすごく上手なイメージなんですけど。

渡辺：コミカルなんでしょうね。僕自身、口は悪い方なので、誰かをバカにしたりすることもあるけど、ギャグっぽいのかもしれない。本気で言ってないように見えるのかも。あとは自分もバカにされていいというか、僕が矢面に立つことでアーティストの逃げ場になるわけですよ。

松隈：でも、渡辺くんはBiSHのファンとかサポートしてくれる人のことはバカにしてないやん。ちゃんと届けたい人のことは大事にする。でも、世間的にはアイドルっていうだけでバカにする人がいる。曲を適当に作って、適当に金儲けして、ファンから搾取するみたいなイメージ。実際、そういう感じの人が運営側にも多い気がするんですよね。でも、BiSやBiSHはそのイメージを逆に利用してる。「そうそう、チョロいんだよ」って（笑）。でも、絶対にバカにはしない。それがいいのかもしれないね。

ーーあと、新しいことを最初にやってるじゃないですか。BiSの時の超高額チケットもそうだし、BiSHの全曲フリーダウンロードもそう。そういうアプローチもファンからしてみると信頼できるところなんじゃないですか。

渡辺：ラッキーでしたよね。僕たちは新しいもの好きなので、前回のBiSHのアルバムで全曲フリーダウンロードをやらせてもらった時、あの企画はたぶんアイドル界では初めてだったと思うんですけど……。

松隈：CDの売り上げも下がるどころか、逆に上がったんだよね。

渡辺：数年前、PVが一曲良かったらCDを買ってくれた人たちって大勢いたんです。でも今、CDを買う人たちっていうのは自分の中のハードルが高くて、自分自身を納得させてから買う傾向にあると思うんですよ。「これは絶対にいいから俺は買う！」みたいな。そこまで納得してもらわないと買ってくれない。BiSHで全曲ダウンロードした時、「なんだこれは！　そこまでやるんだったら、これは絶対にいいはずだし、買っておかないと……！」ってCDを手にしてくれた人が多かったのかもしれない。だから、完全にいいと思ってもらわないと買ってくれないところまで来ちゃったんだなと。

　昔は違ったじゃないですか。試聴機で2～3曲聴いて気に入ったから買うこともあった。だけど、今はすべてにおいて満足感や安心感を得てから買ってるんだと思う。これが中高生になると、ほんと買わないわけですよ。彼らはYouTubeですべてチェックしてるので。こないだ僕が出た『ビートたけしのTVタックル』でさえ、「YouTubeで観ました！」って普通に言われる（笑）。ただ、本当にいいと思ったら彼らもCDを買うと思うんです。それを考えると、こちら側が「この音楽がいいんだよ」ってことをしっかり提示しなくてはいけない状況になってきたのかなって感じます。

■渡辺「BISHで武道館には立たなきゃいけないと思ってます」

ーーそういう意味で「この人たち面白いことしてるな～」って感じるバンドやアーティストって誰かいますか？

渡辺：近しいところでいうと、水曜日のカンパネラ。クオリティを保ちつつ、実験的なこともやっている。サブカル層にもウケてますし、どうやって今後メジャーになっていくのかってことを考えると、100万枚CDを売るような存在にはならないと思うけど、すごく見せ方が上手いなと思います。「今これが欲しかった」的な立ち位置にいると思うし、チームでやってる感じがいいですよね。とはいっても、4年くらいくすぶってる時期を見てるので、ほんと売れてほしいなと思います。それから、ぼくのりりっくのぼうよみ。面白いというか若いというか、自分の知らない世界を見せてくれる。ぜんぜんわからないけど、なんだろうこれは？みたいな。そこをわかりたい気持ちもありつつ、刺激的ですよね。

　僕的には、7～8年くらい前に出てきた神聖かまってちゃんが救世主だったと思ってるんですよ。「ロックンロールは鳴り止まないっ」を聴いた瞬間に、やっとロックスターが帰ってきたと思ったけど、そんなにメジャー級には受け入れられなかったですよね。いろいろ難しかったのかもしれない。どうしても先輩ばかりチェックしちゃいますね。THE BLUE HEARTSのヒロトさんの野音ライブの時のMC、BRAHMANのTOSHI-LOWさんのMC、そういうのを繰り返し見てます。言葉だけで、心をグッと掴むんですよね。そういう心の触れ合いをしたいなって、オジさんみたいな気持ちになっちゃうんですけど（笑）。心に訴えかけてくるものが好きです。

松隈：僕はSEKAI NO OWARIだな。ライブは観たことないけど、曲はすごくいいと思う。年末に紅白歌合戦、CDTV、ジャニーズカウントダウンとか、歌番組をずっと見てたんですよ。やっぱりロックだろうと何だろうと、「みんなが知ってる曲をやる」のが年末の歌番組なわけじゃないですか。その中で「こいつら誰だろう？」みたいなのが出てきて、みんな困惑したりする。でも、セカオワは久々にそうじゃないバンドだと思うんですよ。僕らの世代より上の世代は知らないと思うけど、子供たちはセカオワの「スターライトパレード」とか、ほぼ100パーセント知ってる。聴いていて何かイラつくとか、ムカつくとか、感想は何でもいいんです。クリエイター的には「この曲、なんか頭に残るな」っていうものを作りたいし、それでいて長く愛される曲を作りたい。そういう気持ちはずっとあります。1曲でいいと思うんですけど、そういう突き抜けた1曲を自分も作りたいです。

ーー突き抜けていくってところだと、「アイドル」って枠の中を飛び出してやるくらいの気概がないといけないのかなって気もするのですが、そのへんはどう考えてますか？

渡辺：難しいですね。ビジネス的にやりやすかったのが、アイドルっていうのはあるんです。BiSの時からそうなんですけど、アイドルと思われたいからやってる……となると、それはちょっと違うので。BiSHに関しては「アイドルなのに……」みたいなのはいつか外せたらいいなって、すごく意識してます。

松隈：でも、最近はなくなってきたよね、「アイドルなのに、こんな音なんですね」っていうのも。

渡辺：目指す場としては、AAAとかDream 5とか？　アイドルとは謳ってないけど、握手会もやってますみたいな。そっちのスタイルに行きたいとは思います。AAAも紅白出てたし。だから、もしかしたらBiSHにも男が入るかもしれないですよね。

松隈：3人くらい？

渡辺：めっちゃイケメンの。

松隈：それ、アリだなぁ（笑）。

ーー（笑）今回の新譜も含めて、BiSHに何かを託しているような感覚はあるんでしょうか？　対メンバー、対自分でもいいんですけど、2人の「想い」みたいなものがどこかに投影されている……みたいな。

松隈：やっぱりBiSとBiSHにはそういう特別な感情はあるよね。

渡辺：そうですね。あと僕たち、BiSの解散ライブで横浜アリーナの舞台に立ってますし、売れた時には自分たちもステージに立つので。

松隈：だから、今は武道館のステージに立とうとしてる（笑）。

渡辺：それを確実にやるものと見据えて活動してるんですけど（笑）、BISHで武道館には立たなきゃいけないと思ってます。

松隈：前座かアンコールで（笑）。作曲を仕事にしている音楽家だったら、音楽を作る上での足かせみたいなものってあると思うんです。そういうのがようやく取り払われたというか、自信を持ってカッコいいでしょと言えるようになったかなと。今はBISHの音楽を否定されても甘んじて受け入れられるというか。もちろん、他のアーティストさんも全力でお仕事させていただいているんですけど、自分のやりたいことを明確に出しやすいのがBISHですね。田舎にいるような、手垢のついてないインディーズ・バンドと同じ感じで作れてるんですよ。そういう部分で託すというか、のめり込んでます。逆にPOPの新しい曲はアイドルっぽいものを意識して作ってみたんです。僕も渡辺くんも「これはやりすぎじゃないの？」って感じるくらいベタなものだったんですけど、世に出してみたら評判が今まで以上に良かったという（笑）。

渡辺：だから、ニーズがあるところにどう出すのかが大事かなと思っていて。例えば、思ったほどの結果が得られなかった時は、180度転換しないと切り開けない道があるかもしれない。そのいい例がPOPの新曲だったのかも。

松隈：これまでクールにカッコよく作ってきたけど、あまり面白いと思ってもらえなかったから、180度変えてみようみたいな。

渡辺：大胆に方向転換する。僕たちはそういうのが得意なんですよ。

松隈：抵抗ないもんね。

渡辺：だって、聴いてもらえない方が悲しいじゃないですか。

ーー渡辺さんはBISHやPOPに何か託していることはありますか？

渡辺：そうですね。アメリカンドリームじゃないですけど、大きな夢を感じてほしいとは思っていて。今回はBiSの時みたいに解散をコンセプトにはしてないので、僕としても新しい挑戦なんです。前は解散までのリミットがあって、その中で頑張ろうと思ってやっていたけど、今はいわゆる「天井」がない状態なので。BiSの横浜アリーナで見た何千人というお客さんの光景を一度見てしまったから、もう一回それを見させてあげたいし、僕が小さい頃から思い抱いていた「音楽業界」っていうものの中で存在感を出していってほしいというのはあります。ただ、もっと大きくなってもらわないと、それらは叶わないので……。そういったことを考えると、BiSHはメンバーのものでもあるし、僕のものでもあるし、松隈さんのものでもあるし、ファンのものでもあるわけで。

　もちろん、そこに至るまでには、いろんなことがあると思うんですよ。自分の場合もBiSの時から一緒にやってきたチームの中で去年お別れがあったりとか……まあ、人生そのものだなと（笑）。自分だけじゃなくて、アーティストの人生も預かってるので。多感な年頃の女の子の土日を使って活動してるわけですからね。でも、今は人並みにお給料を渡せてるのが、BiSHだけなので、POPを含めて、そのへんはもうちょっと頑張りたいです。SCRAMBLESの皆さんは食べていけてるんですよね？

松隈：おかげさまで。だけど、13人くらいがSCRAMBLESのチームにはいるけど、全員が食べていけてるわけじゃないから。今はスタジオに常駐でいる7人くらいかな。みんなレベルも上がってきたしね。この話題もそうですけど、取材の場を通して渡辺くんがどういうことを考えているのかがわかるので、こういう機会はありがたいです。

渡辺：2人で取材を受けさせてもらうのって、今回で3回目じゃないですか。「前回よりもステージが上がってるかな？」とか、今日も取材前に考えましたね。再来年あたりは紅白の話ができるようになっていたいです（笑）。（上野拓朗）