大野雄二✕プロデューサー浄園祐が語る、『ルパン三世』と音楽の深い関係「音楽が印象に残るアニメという点では、ルパンがいちばん強い」
2015年10月22日 19:11 リアルサウンド
名作アニメ『ルパン三世』が、新TVシリーズ（日本テレビほか）として30年ぶりの復活を果たした。これまでのルパンシリーズ同様、音楽を手がけているのは巨匠・大野雄二だ。10月21日にはサウンドトラック『ルパン三世 PART IV オリジナル・サウンドトラック～ITALIANO』と、Yuji Ohno & Lupintic Fiveによる『BUONO!! BUONO!!』を2作同時にリリースし、今回のTVシリーズの舞台である“イタリア”の要素を随所に盛り込んだ、新たなルパンワールドを展開している。今回、アルバムリリースと『ルパン三世』TVシリーズ復活を記念し、大野雄二と『ルパン三世』プロデューサー・浄園祐氏（テレコム・アニメーションフィルム代表取締役）の特別対談を企画。アニメの制作秘話から作品と音楽との関係性まで、『ルパン三世』の魅力についてじっくり話を聞いた。（編集部）
■「ルパンが元気よく、能動的に動くイメージのある曲にしたかった」（浄園）
――浄園さんはプロデューサーとして新TVシリーズのコンセプトを考える上で、特に音楽に関してはどのようなものにしたいとお考えだったのでしょうか。
浄園祐（以下・浄園）： TVシリーズの復活ということで、一番の王道と言われている2ndシリーズの『ルパン三世』（1977～1980年）を基本にしようと思っていました。今回、新TVシリーズのPVが2バージョンあるのですが、1回目のPVは新テーマ「THEME FROM LUPIN Ⅲ 2015」を作っていただく前だったので、大野さんの許可なく2ndシリーズの「ルパン三世のテーマ'79」を当てさせていただいて、「これでいきたいです」と映像を作ってお見せしたんです。今回はルパンが元気よく、能動的に動くイメージのある曲にしたかった。“王道のルパン”を描くときに「ルパン三世のテーマ'79」をベースにすることは、大勢のスタッフの頭をグッと同じ方向に向けるために提示するものとして、最も適していました。
――大野さんはそうした依頼を受けて、どんなことを感じましたか？
大野雄二（以下・大野）： 僕が2ndシリーズの音楽を手がけた時、（アニメの制作がよみうりテレビから日本テレビに変わったことを受けて）よみうりテレビのときに作っていたものと少し変えよう、というところから始まったんだ。モンキー・パンチさんの原作からはちょっと外れるかもしれないけれど、そこで「やっぱりこれが良かったんだ」という感覚があった。
当時は、アニメ＝子供のものだ、と勝手に大人が当てはめていた時代だった。音楽はわかりやすいものばかりで、内容も単純に「悪いやつを懲らしめる」みたいな。ルパンは泥棒だし、だからこそ、そこをあまりにもニヒルに、ダーティーに描きすぎても引いちゃうかなというのがあって。そういうバランスを取るために、もうちょっとマイルドに、なおかつスタイリッシュでコミカルに……という内容と音楽が生まれたんだと思う。音楽は、ずっと僕がやってきた王道中の王道で、奇をてらわずに作った。今回も、何十年ぶりと言ってもテレビスペシャルはずっと続いているので、同じ流れのなかに今の自分を反映させた、という感じだね。
――そのなかで、今回はイタリアが舞台ということで、大野さんもCDのライナーノーツでそのことについて随分考えたとおっしゃっています。そもそも、舞台がイタリアになった経緯とは？
浄園： 長らくずっと、ヨーロッパの中でも特にイタリアでルパンの人気が高いんです。イタリアの子供たちは昼の2時に必ずルパンを観ていて。僕らが子供のころ、夕方に『ガッチャマン』や『ヤッターマン』、そして『ルパン』を観ていたのと同じ文化が、イタリアにもあるんです。そして、当時の子供たちはいま、40～50代のいい大人になっている。そして、イタリアのファンは日本のファンと同じようにルパンに対するウンチクをみなさんが持っているんです。イタリアは、まさにホットスポットで、だからそこに向けてまず作るということで、舞台にしようと決めました。
大野： 今はどこの国にも同じように音楽が流通しているから、それほど国によってのジャンル分けがないんだよね。ただ、アメリカ人とヨーロッパ人は違う。世界各国から移民が集まってきたところの音楽と、イタリア・フランス・スペインとは違う。だから、メロディライン的にも楽器的にも今回ちょっと変えているよ。
例えばマンドリンを使うとか。それだけでなくて、曲の作り方もちょっと変えている。アメリカ的要素を少し減らしたんだ（ジャズ的な面をね）。今回は、よりシンプルで楽しい自分なりのイタリアン？な感じにした。だから、ちょっとロマンチックで懐かしいとこもあるでしょ。それと、口笛・ハーモニカ・アコーディオン・ハモンドオルガンなんかも入れて、1960年代のテイストも出そうって事で、サービス“てんこ盛り”サウンドになってると思うよ。
――ベースにはジャズがあって、そこに世界各国の要素が入ってくる感覚ですか？
大野： そうだね。今回はちょっとジャズ感を減らしてはいるけど、作曲家として僕のいちばんの特徴は、リアルジャズ出身でピアニストだったという事。ジャズを死ぬほど勉強したけれど、ある日突然、コマーシャルが好きになって作曲家になっちゃって、その流れでルパンもやるようになって……ということで、知らず知らずやっぱりジャズのテイストが出ちゃうんだ。だけどCMをやったおかげでジャズではないものもたくさん勉強した。だからこそ、そことの融合、組み合わせがうまくできる。普通の人は、悪いけどジャズといってもそこまで勉強していないから、ちょっとサウンドが違うんだよ。一方で、ジャズだけやってきた人は、ちょっと音作りが難しくなっちゃって加減ができないんだ。僕はCMソングを作っていたおかげで、そのあたりの加減ができるようになった。
■「絵と、声と、音楽がこんなに“三位一体”のアニメはない」（浄園）
――浄園さんは今回、大野さんが作り上げた音源にどんな印象を受けましたか？
浄園： フィルムをあらかじめ観ていただいた甲斐があったな、と思いました。今回はそんなに大きなリクエストはしていないんです。つまり、いつものルパンを作ろう、ということで、単純にロケーションがイタリアになっただけなので。
これはお客さんも一緒だと思うんですけど、ルパンを作っていて一番、鳥肌が立つのって、ダビングで大野さんの曲がフィルムにハマった瞬間なんですよ。何十回ルパンを作っていても、いまだにゾワッとします。自分的にも報われる瞬間ですね。いまテレビシリーズで、新しい曲をこんなに作っていただくことはなかなかできない。大野さんは偉大な作曲家ですが、同時に、同じ舞台の上でひとつのモノを作る仲間だと思って接しています。ルパン役の声優・栗田貫一さんをはじめ、役者のみなさんもそうですが、今回はチームとしての一体感がよく出ましたね。毎週放送があることで、栗田さんを座長としてグッとまとまったというか。
この間は、目黒BLUES ALLEYでの大野さんのライブに栗田さんと一緒に行きましたし、峰不二子役の沢城みゆきさんも「行きたい」と言っていて。絵と、声と、音楽がこんなに“三位一体”のアニメはないと思います。そして、作画がいい、監督がいいというアニメは数多くありますが、音楽でこれだけ引っ張っていける作品はない。音楽が印象に残るアニメという点では、ルパンがいちばん強いと思っているんです。
――大野さんは今回、250曲ぐらい作られたと聞きます。
浄園： 僕らの発注の5倍ですよ。普通は50曲くらいで、そんなに頼んだら怒られます。
――大野さんもそれだけ駆り立てられるものがあったと？
大野： 絵があるからね。
浄園： そこも大きいんですよ。毎週、事前にお渡ししていました。多分、レコーディング期間はもっと短いはずだったと思うんですけど、僕が毎週送るから、大野さんもそれを観て毎回作ってくださったんです。ルパンは原作ものですが、アニメのストーリーはオリジナルを制作しています。今回も毎回お話が違って、次の話から見た人でもちゃんと楽しめるようになってもいます。逆にいうとそこが音楽泣かせで、音楽的にも話数があったわけですよ。それを全部どんどん作ってくださったので、すごくありがたかったですね。
大野： 「また同じ曲が使われちゃうんだろうな」というのが、嫌だったんだ。一つの曲があったら、そのバリエーションを沢山作っときたいんだよね。楽しいシーンとか、アクションとか、シチュエーションに合わせて、選曲する人が使いやすいようにやってあげようと思うから、すごく短い曲も作りたくなるし、あっという間に200曲という感じ。
浄園： ふつう、アニメの音楽の発注はざっくりしてるんですよ。キャラクターのテーマ曲、あとはそのコメディ要素1番、2番……と。けれど、大野さんは「1話のここのカット用」と、完全に絵に合わせた音楽を作ってくださる。その指示書きを見て、音響監督の清水洋史さんもギョッとしていました（笑）。映画でもこんなことはないです。
――新キャラクター・レベッカの曲も充実しています。
大野： レベッカのイメージで音楽を作っているうちに、Aを作ったらBも作りたくなって、B’も……と。
浄園： これもいっさい、発注していません（笑）。
大野： レベッカの曲を佐々木詩織ちゃんに歌ってもらったんだけど、これは本当に偶然から生まれたもので。6月のLupintic Fiveの北海道ツアーに、佐々木久美・詩織の母娘、TIGERの3人組の「不二子ちゃんズ」がコーラスで出演していて。ところが、TIGERが桑田（佳祐）くんのコンサートで1日ダメになって、そこで、インストで演奏していた「ラヴ・スコール」を詩織ちゃんに急遽歌ってもらったんだ。その後、アニメの絵をもらって、1話からレベッカが大活躍しているのを観て、詩織ちゃんとイメージが重なったんだよね。
浄園： レベッカが喋っている映像がイマジネーションを掻き立てたのかもしれないですね。レベッカ役の藤井ゆきよさんは僕が推したんですけど、東北新社はもっと有名な声優さんを当ててきたんですよ。それに比べると、藤井さんは正直、拙いところがある。でも、今後の伸びしろ感と粗さが、不二子と差別化する上でもピッタリで。
大野： その声を聞いたから、詩織ちゃんに行き着いたのかもしれないね。ちょっと未熟なところがすごくフィットしたんだ。
■「ルパンは30分のほうが向いているのかな、と思う」（大野）
――今回は作画も特徴的で、手書き風の線もかなり残っていますね。そのラフな感じが大野さんの生演奏とシンクロする部分もあって。
浄園： そうですね。いまのアニメはデジタルだから、線が全部きれいになっちゃっているんですよ。若い人たちにとってはそれがいいのかもしれないけれど、ルパンにとっては何もいいものがない。メールでもらう文章よりも、下手くそでも手で書いた手紙の方が心が伝わる、というか。これは音楽も一緒だと思うんです。大野さんのレコーディングスタジオへ行くと、生のミュージシャンがギターを背負ってくる。パソコン1台で作るものとは全く違います。僕らは御託を並べていますが、観た人は単純に「あったかい」とか、「懐かしい」とか、「これぞルパンっぽい！」と言われることが多くて。その裏側には、クリエイターの手の圧、生演奏があるんだということを、いまの若い人に見せたい、という思いもありました。
あとはルパンらしさをより出すために、キャラクターを動かすことを意識しましたね。
大野： ルパンっていうキャラクターがそういう感じなんだよね。
浄園： きれいに図面を描くのがいいアニメじゃないというか、やはり音楽があり、動きがあって初めて「ルパンだな！」とみんなが納得する。だから、最近のアニメのように顔をきれいに整える、ということもやっていません。どんなに美しい女優さんだって、顔が崩れてる瞬間だってあるわけで。
――大野さんは、今回あらためてルパンと向き合ってみていかがでしたか。
大野： 30分で毎週やるのと、2時間スペシャルとはかなり違う、ということをあらためて実感したね。そして、ルパンは30分のほうが向いているのかな、と思う。2時間でやると、どうしても大掛かりになるのがつまらない。それより、くだらないことをやっている方がいいんだよ。だから、いまやっている感じのものが2時間になればいいね。
浄園： 大野さんがおっしゃるように、2時間だからってすごい設定を盛り込んだりすると、退屈になっちゃうんですよ。ルパンは理屈がないところがいい。例えば、バカまじめに大人が“追いかけっこ”をするのが楽しい。そんなに高尚にすることはないんだって、いつも大野さんに教えてもらっています。
大野： 2時間スペシャルの場合、監督が「一生に一回しかできない」という意気込みだけが空回りして、どんどんスケール感ばかり気にして、おかしくなってくるんだ。で、大体1時間15分くらいのところから爆発とかがやたら多くなってくる（笑）。ルパンが一国の軍隊と戦うとか、規模をデカくしないと恥ずかしい、みたいな感覚になってしまう。30分だと逆にそこまでできないから、ルパンのよさが出るね。
――『ルパン三世』という作品がもともと持っている、いい意味でのナンセンス性やおかしみは、確かに30分アニメの方が向いているのかもしれないですね。
浄園： そうですね。それに、設定過多になると、せっかく大野さんに作ってもらった曲を活かすこともできないんですよ。1話の終わりに「SAMBA TEMPERADO 2015」をかけて、僕もゾワッとしたんですけど、あの曲はたった10秒かけたくらいじゃ、味の部分が伝わらない。監督が気を張ったスペシャルだと音まで意識が回らなくて、中途半端な尺になったり、曲をうまく使い切れないんです。今回は「そこにルパンがいるからカッコいいし、音楽が乗ってさらに気分がよくなる」という、いい作り方ができました。
■「『作ろう』という思いになるのは、セリフが入ってる映像を見たとき」（大野）
――サントラでは、大野さんのさまざまなアレンジ技術が組み込まれている印象もあり、聴き応えがありました。
大野： サントラについては、77年の時から「耳で聴くだけでも楽しんでもらえるアルバムにしよう」と思って作ってきた。だから今回もそんな感じで作りました。あと、新曲も沢山あるけど、77年からの3年間で作った曲のアレンジを変えたものを、わざと足しています。それと、Lupintic Fiveバージョンのアルバム『BUONO!! BUONO!!』では、アドリブを長めにしたり、ちょっとしたアレンジの違いを聴き比べて楽しんでもらえたらなーと。
――「BUONO!! BUONO!!」はLupintic Fiveのアルバムタイトルにもなっていますが、またかなり違う、ファンキーな感じになってますね。
大野： そうね、今回はハモンドオルガンの宮川君がガンガンファンキーに弾いてくれたからね。それと「BUONO!! BUONO!!」は、まずサントラ用に作って録音したんだけど、約3週間後にLupintic Fiveでも録音したんだ。その間に、この「BUONO!! BUONO!!」はよりファンキーに、よりポップな曲に生まれ変わったのさ。コーラスが入ったりしてさ。曲は生き物だとつくづく思ったね。でね、タイトルが「BUONO!! BUONO!!」だから、くだらない話だけど、クレジットに「ボーノ雄二」って入れちゃったの。
一同： （笑）
大野： 今までそういうことはしたことがなかったんだけど、アルバムジャケットの写真で悪そうな姿で撮影して（笑）これだけインパクトがあったら歌くらいあったほうがいいかなと思って、アタマのメロディの掛け声の2小節目で、「ボーノ!! ボーノ!!」と歌っています。
――最後に、アニメのエンディングテーマ「ちゃんと言わなきゃ愛さない」についても伺いたいのですが、石川さゆりさんが歌い、作品の締めがとても賑やかになっていますね。
浄園： もちろん。深夜のアニメで、あんなテイストで豪華な感じはこれまでにないですよね。僕としては、石川さんの絵を作らなければいけないので、ものすごいプレッシャーでしたが（笑）。最初はこの曲を深夜に流してもいいのかと思いもしたのですが、聞いていると癖になってしまって（笑）。
――ビッグバンド風の演奏で、石川さんもキュートに歌ってらっしゃる印象がありました。
大野： そうだね。「天城越え」よりは「ウイスキーはお好きでしょ」の歌い方をイメージしていた。ルパンで演歌に寄りすぎてしまうと、それは単に奇をてらったようになってしまう。だから、あえてフルバンドで、ストリングスもコーラスも入れている。ただ、要素としてちょっと「天城越え」的なソフトなフェイクも入ってくる。そのくらいにしておくのが丁度いいかなと思ってね。
浄園： 「ラブ・スコール」など他の曲も歌っていただいていますが、すごく良かったですよ。それぞれ色が違ったし、「かわいいな」と思うところもたくさんあって。
大野： ちょっと、かわいすぎたかな（笑）。
――石川さんもかなりチャレンジされてますよね。つんく♂さんの歌詞もハマっているし、エンディングは映像としても楽しいものでした。
大野： あの設定はすごい。峰不二子なのか、石川さんなのかが、なんとなくわかんないところが。
浄園： そうですね、一応不二子で、という絵にしてあります。不二子はときには石川さゆりにでもなれるぜ、というか、女性としてのいろんな幅も表現できたかなと。
――新TVシリーズは大いに盛り上がっていますが、あらためて、プロデューサーとして今後の展開は考えていますか？
浄園： もちろん、この次もぜひぜひやりたいなと考えてはいますよ。今まで「パート2」とか「パート3」って、後付けじゃないですか。僕的には『ルパン三世』としか言っていないのは、もう少しやりたいというアピールなんです。昔はルパンくらいのアニメだったら、1年間で52本。いまは1クールが当たり前みたいな世界で、今回、2クールできるだけでも幸せなんです。今からシーズン2をぜひやりたいと思っています。
――大野さんの楽曲も増えるということですか？
浄園： いやいや、今あるもので十分です（笑）。たぶん、シーズン4までいってやっと使い切れる、というくらいですから。また250曲も作っていただいたら、シーズン8ぐらいまでやらないと追いつかなくなります。
大野： 5年分ぐらいあるね。
浄園： 次もちゃんとフィルムを作ってお渡ししたいですね。昨今、なかなかこういうやり方は難しいのですが、本来、それがプロとプロとのやりとりだと思います。
大野： まー長年やってて慣れているから、絵コンテでもある程度わかるけど、それ以上に「作ろう」という思いになるのは、セリフが入ってる映像を見たとき。「字と絵」だけでは、そこまで作る気はしない。動きがあって、そこに声がつくと、ものすごく具体的に音を入れたくなるんだよね。
――ちなみに、アニメ制作で作曲家の方にそこまで見せることはあるんですか？
浄園： 全然ないと思います。今回はちゃんとスケジュールが取れたので、早めに発信できました。大野さんが音楽を1曲、2曲と作るのでも、フィルムと声を準備して作っているんです。そのような作業の一つ一つが、健全な作り手のフィールドかなと思います。そこで自由にプレイさせてくれよ、という。そうじゃないと、ルパンも生き生きできないですよね。今回のルパンは、本当に生き生きしていると思います。（神谷弘一）
