ceroは日本のポップミュージックをどう変える？　「2015年の街の景色を音楽にすることができた」

　2010年にカクバリズムよりデビューして以来、2枚のアルバムでインディーシーンに大きな影響を与えてきたceroが、5月27日に3rdアルバム『Obscure Ride』をリリースした。同作は、街の情景を旅行記のような形でドリーミーに描いてみせた2ndアルバム『My Lost City』の華やかさから一転、ヒップホップや現行のジャズシーンと親和性のある強靭なビートを備えた作品に仕上がっている。今回リアルサウンドでは、髙城晶平、荒内佑、橋本翼のメンバー3人にインタビューを実施。聴き手には音楽ジャーナリストの宇野維正氏を迎え、前作からここまで音楽性が変化した理由や、楽曲の構造、彼らが考える“街の音楽”について、じっくりと語ってもらった。（編集部）

・「日本のポップミュージックを長年担ってきた人ができなかったことが、もしかしたらできちゃったんじゃないか」（荒内）

――今回のアルバム『Obscure Ride』は、自分がここ15年間くらい日常的に最も頻繁に聴いているタイプの音楽と、あまりにも体感温度の近いところで鳴っていて、まずそのことに驚きました。今、こんな音楽をやっているバンドは日本では他にいないし、これまでのceroの作品の延長上にありながらも、ここで明らかに違うモードに入ったような感覚があって。

髙城晶平（以下、髙城）：あぁ、はい、そうかもしれないですね。

――最初に訊いてスッキリしておきたいんですけど（笑）、1曲目の「C.E.R.O.」をレコーディングしたのは、昨年末にリリースされたディアンジェロの『ブラック・メサイア』を聴いた後ですか？

髙城：今年に入ってから作った曲なんで、そうですね、あのアルバムはその前に聴いてます。ただ、結果『ブラック・メサイア』っぽくなっちゃってますけど（笑）、あれがきっかけというわけではなく、その前から、ネオソウルと呼ばれていたような、90年代以降のR＆Bの乾いた感じのサウンドに日本語をどうやって乗っければいいのかってことにずっと興味があって。

――そうですね。それは昨年のシングル『Orphans／夜去』からも濃厚に感じられました。

髙城：そう。で、今回のアルバムの1曲目では、そこにわかりやす過ぎるくらいフォーカスしたものを持ってきたかったんですね。決意表明的な意味でも、新たな自己紹介的な意味でも、カマシ的な意味でも。

荒内佑（以下、荒内）：最初に聴いた時から「キター！」って感じでしたし、完成した時はかなりアガりました（笑）。いきなり話が飛ぶんですけど、細野晴臣さんのインタビューを読んでいると、『トロピカル・ダンディー』（1975年）の時も、最近だと『FLYING SAUCER 1947』（2007年）の時も、「ファンクをやろうとしたんですけど挫折したんです」みたいなことを言ってるんですよ。きっと細野さんの念頭にはスライ・ストーンがあったんだと思うんですけど、細野さんの声や言葉と、きっとどうやっても相性が合わなかったんだろうなって。つまり、日本のポップミュージックを長年担ってきた人ができなかったことが、もしかしたら俺たちできちゃったんじゃないのって（笑）。

――おぉ、いきなりデカくぶち上げましたね（笑）。

荒内：まぁ、それは言い過ぎかもしれませんけど、その兆しがあの曲で見えた感じがありました。

橋本翼（以下、橋本）：ずっとやりたかったものに、ようやく近づいてきた感じがありますね。髙城くんから曲がメールで送られてきた時点で、この「C.E.R.O.」をアルバムの１曲目にしたいって書いてあったんですけど、そこで今回のアルバムの全体像が見えました。これまでの2枚のアルバムとはまったく違う、次の段階に入ろうとしているんだなって。

――もちろんこれまでのレコーディング作業やライブ活動を通して、サポートメンバーを含めた個々のプレイヤビリティの向上もあったでしょうし、バンドとして音を鳴らした時のグルーヴ感の熟成もあったと思うんですけど、ここで音楽的に一線を踏み越えることができたのは、バンドへの支持が広がっている今だったらお客さんもついてきてくれるんじゃないかという思いがあったのでしょうか？

髙城：今言っていただいたこと、全部ですね。

――上手くもなったし、機も熟したと？

髙城：はい。事務所の社長には「まだ早い」みたいなことも言われますけど（笑）、最近はライブをやっていても、なんかついてきてくれそうなお客さんだなって実感があって。それと、ceroというバンドはレコーディングにおいてもライブにおいてもサポートメンバーの力を大いに借りているバンドなわけですけど、今の7人でやるようになったのが2013年末にリリースした『Yellow Magus』のあたりからで、その頃は自分たちが目指している音楽的な方向、音楽的な構造をまだ咀嚼しきれてない感じがあったんですよ。で、そこからはレコーディングもライブもとにかく実践の連続で、いつの間にかやりたいことをやれる力がバンドに備わってきていたというのもあります。特にアルバムのレコーディングの最後の方にやった2、3曲くらい、「C.E.R.O.」もそのうちの１曲ですけど、その段階では演奏も歌も思い通りにできるようになってきていて。今だったら、「それっぽい」だけじゃなくて「モロ」な感じのことをやってもおもしろいんじゃないかなって思えるようになったんですよね。

――そうそう、さっき荒内さんも「歌」について言ってましたけど、今回のアルバムの大きな飛躍の一つは、髙城さんの歌声にあると思うんでよね。いわゆるソウルフルというのとは違うけど、今のバンドの新しいグルーヴを完全に乗りこなしている。

髙城：ありがとうございます。僕の場合は、単純にバンドみんなの成長に自分が追いつかなくなってきていたんですよね。歌って、やっぱり音楽にとって重要なファクターですから。そこで歌を歌っている人間として、演奏はこんなにカッコよくなっているのに、歌だけはこれまで通りみたいな、「ちょっと少年性を引きずっている歌声」みたいなのはカッコつかないよなってことで、色々と研究はしました。

――音楽に詳しいミュージシャンって、特に最近のバンドは頭でっかちになりがちですけど、ちゃんとそのでっかくなった頭に相応しいフィジカルを手に入れるために鍛えているっていう。

髙城：これは今後の作品もそうするかはわからないですけど、今回の作品に関しては、あまりポストプロダクションで音をいじらないようにしたんです。いい録れ音で録った素材をきちんと並べるってことを丁寧にやろうと思って。それにはまず、演奏や歌を良くするしかなくて。曲作りにも時間をかけましたけど、それ以上に、ちゃんとその曲を自分たちのものにするために時間をかけた作品ですね。

荒内：レコーディングではドラムテック（ドラムのチューニング専門の技術者）の人にスタジオに来てもらって、ドラムキットも複数持ってきてもらって、事前に「この作品の何曲目」ってメモをつけて参考音源として渡してあったので、その理想となるサウンドに近づけていくという作業をしていきましたね。

橋本：逆に、ミックスの時間はこれまでで最短だった（笑）。

――なるほど。いや、本当にちゃんとやるべきことをやった結果がこのサウンドなんですね。

荒内：やってることはオーソドックスなことばかりなんですよ。ただ、今のオーソドックスではなく、90年代までのオーソドックス。ブラックミュージックに近づくというのは、そうやってちゃんと時間とお金をかけてやるしかない領域があるので。インディーズにしては、かなりお金がかかった作品だと思います。

髙城：まぁ、今だったらやろうと思えばミックスの段階で音を寄せていったりできる部分も多いんだろうけど、やっぱりそうではなくて、最初に出した音の時点でちゃんと寄っているというのが大事だって。そういう考え方で作った作品ですね。

・「『Eclectic』というすごく冷たい質感をもったエロティックで孤独なアルバムを、人の世に下ろしてあげたかった」（髙城）

――その結果、これまでのceroの作品と比べても、わかりやすく元ネタをたどりやすい作品になっていると思うんですね。それは、冒頭に挙げたようにディアンジェロしかり、そことも当時人脈が繋がっていたア・トライブ・コールド・クエストしかり、あるいは2000年代に入ってからの小沢健二しかり。ただ、そういう作品の在り方って、今の日本のメインストリームの音楽においてはかなり希少なものとなったし、そういう意味でも非常に反動的かつ冒険的な作品になっていると思うんです。

髙城：そこに関しても、今回はちょっと考え方を変えてみたんですよね。いわゆるサンプリング的なことで言うと、これまではフレーズをサンプリングしていくという意識が強かったんです。たとえば、「雨」についての曲だったら、別の「雨」について歌ってる曲のフレーズを入れ込んでみたり。そういうやり方であっちこっちからいろんなフレーズを持ってきて、自分たちの音楽を解読させるような仕掛けをしていた。でも、今回何を意識の中でサンプリングしてるかっていうと、フレーズじゃなくて音の構造なんです。指摘されたように「ticktack」ではア・トライブ・コールド・クエストの「Electric Relaxation」の3小節ループを参照していますけど、コードも違うし、当然リリックの内容も全然違うし。そうやって全然違う日本語を乗っけてみた時に、「それでもブラックミュージック的なフレイバーというのは残るのか？」っていう、そういう実験的な意味合いが強くて。

――なるほど。これ、改めて確認したいんですけど、皆さんはここで話題に出てきたような90年代の音楽をリアルタイムで聴いていたわけではないですよね？　いくら音楽的な環境で育ったりとか、あるいは早熟だったとしても、当時は10歳前後とかだったわけで。

髙城：いや、基本的に後追いですよ（笑）。00年代前半頃は、その頃にバーッと出てきてたUSインディーのバンドやシンガーソングライター、彼らの中には音楽的におもしろいアイデアをたくさんもっていた人が多くて、そっちの方を夢中に聴いていて。そういうものと、自分たちの親の世代が聴いてきたはっぴいえんどに代表される日本の音楽、そこにある共通性みたいなものを鳴らしたいと思って、その間にいるのが自分たちだってことを証明したいと躍起になっていて。でも、その作業は一段落したなと思っていた頃から、エリカ・バドゥとかディアンジェロのような90年代後半から00年代にかけてのブラックミュージックに引き寄せられていって。次に自分たちが着手すべきところはそこなんじゃないかって。それで、後からそのあたりのミュージシャンの作品を集中的に聴くようになっていったんですよね。

――実はブラックミュージックの尖ったところにいる人たちと、ロックの尖ったところにいる人たちって、日本の一般的な音楽ファンが思っている以上に歴史的にも要所要所でクロスしているし、お互いに影響を与え合っているんですよね。最近でも、ケンドリック・ラマーは新作でレディオヘッドをサンプリングしていたりーー。

荒内：あのアルバムでケンドリック・ラマーはスフィアン・スティーブンスもサンプリングしてましたよね。

――そうそう。だから、ざっくりとUSインディーからはっぴいえんどを経由してのブラックミュージックにどっぷりって流れは、実は全然突飛なことではない。今の日本では誰もいない場所かもしれないけど、その場所にはある種の正当性があると思うんですよ。

髙城：そうですね。「誰もいない場所」というのは意識していました。海の向こうではロバート・グラスパーだったり、ホセ・ジェイムスだったり、フライング・ロータスだったり、そういう音楽的な盛り上がりがここ数年続いていて。単に90年代や00年代のブラックミュージックを後追いしているだけじゃなくて、そういうリアルタイムの音楽にも自分たちはすごく興奮していて。

――今作に僕が入れ込んでしまう理由もまさにそこにあって。単にブラックミュージックの要素をネタとして放り込んでいるんじゃなくて、音楽的には現在のブラックミュージックの側に思いっきり足を踏み込んだ上で、日本人のミュージシャンにしかできないメロディや言葉をそこで立ち上がらせているところなんですよね。それは、当時ディアンジェロの『Voodoo』からの影響を日本のミュージシャンで唯一ダイレクトに鳴らしていた、ニューヨークに渡ってからの小沢健二の音楽に通じるところがあって。ceroは昨年末の『Orphans／夜去』で『Eclectic』の「１つの魔法（終わりのない愛しさを与え）」をカバーしていましたけど、そういう表面的な事象を超えたもっと深いところで繋がっている気がしていて。

髙城：いや、『Eclectic』はすごいですよね。

――リアルタイムで聴いてました？　あれは2002年の作品だから、当時はまだ高校生ですよね。

髙城：『Eclectic』はリリースされたタイミングで吉祥寺のタワーレコードで買った記憶があります。でも、本当のすごさに気づいたのはちょっと時間が経ってからでしたね。

――当時もそこそこ売れはしましたけど、ほとんどの批評家やリスナーがついてこれなかったんですよね、彼があの作品で本当にやろうとしていたことに。彼自身も、その後のライブであのアルバムの曲は「麝香」しかやってなくて、今ではあの作品をどう自己評価しているのかわからないところもあって。

髙城：「１つの魔法（終わりのない愛しさを与え）」をカバーしたのは、あの『Eclectic』というすごく冷たい質感をもったエロティックで孤独なアルバムを、人の世に下ろしてあげたいなっていう、ちょっと勝手な思い込みがあって（笑）。僕らみたいな普通の兄ちゃんたちが気さくに演奏してみたら、ちょっとはあのアルバムに違う方向から光を当てることができるんじゃないかなって。もともとは今回のアルバムの曲作りの合宿をやった時に、あくまでも習作としてセッションでやってみたものなんですよ。でも、あの曲を実際にやってみたことで、今回のアルバムの方向性がクリアになってきたところがあって。そういう意味でも、結果的に自分たちにとっても大きな意味を持つカバーになりましたね。

――『Eclectic』はリリース当時多くの人に突然変異のように受け止められていましたけど、実はその前に重要な伏線があって。小沢健二は1999年にモータウンから出たマーヴィン・ゲイのトリビュート盤で「Got To Give It Up」の日本語カバーをしていましたけど、そこで彼はブラックミュージックにとって主要テーマである性愛を、いかにニュアンスそのままに日本語にのせることができるかという実験をしていて。本当に今聴いても笑っちゃうほどエロい日本語詞なんですけど、それをさらに深く探求していったのが『Eclectic』だったと思うんですよ。

髙城：あぁ、なるほど。

・「街の昼と夜の風景、表通りと裏通りの風景というのをアルバム全体で描けた」（橋本）

――なので、ここは敢えて訊きたいんですけど、ceroにとってエロティシズムを歌詞のテーマの中心に持ってくるというのは、まだ躊躇してしまうところなのでしょうか？

髙城：いや、そこは課題なんですよ。もしかしたら、そこが次のステップかもしれない（笑）。実はメンバーともその話はよくしていて。

――あ、そうなんですか？

髙城：例えば日本でもオリジナル・ラブの田島貴男さんなんかはそこをすごくスマートにやってきた方だと思うし、僕たちの友達でもある藤井洋平っていうシンガーソングライターもそこにちゃんと向き合っていて。でも、ceroがこれまで作ってきた作品の流れで、ここでそういう性的なものを突然入れ込むっていうのは、なかなか苦戦したところで（笑）。同じ欲望でも、食の描写とかではこれまでやったことのないところまでやってみたんですけどね。

――確かに、歌詞の生々しさ、「raw」な感じっていうのは、これまでになく出ていると思いました。

髙城：あぁ、そうかも。

荒内：ただ、さっきも「音の構造をサンプリングする」って話をしていましたけど、この作品ではやっぱりそこをやりたかったんです。ブラックミュージックといえばブラザー＆シスターであり、性でありっていう、そこはひとまず置いておいて、とりあえず「構造を取り出す」ということに主眼があって。あくまでもやっている人間のパーソナルは変わらないわけだから、歌の内容に関しては地続きであっていいんじゃないかなって。

――なるほど。ただ、もはや今回の『Obscure Ride』を、これまでceroの音楽についてさんざん言われてきたような「シティポップ」なんて言葉で呼ぶのは、ものすごく乱暴だよなぁと思いますね。

髙城：あぁ（笑）。最初はやっぱり、「シティポップ」と呼ばれることにものすごく違和感があったんですよ。僕の思うシティポップって、山下達郎さんとか吉田美奈子さんとかの音楽だったので。でも、そのうち「あぁ、街のことを歌ってる音楽ってことなんだ」って、そういう広い意味で今は使われていることを理解してからは、「まぁ、確かに街のことを歌ってはいるよな」と（笑）。だったらもうちょっと自覚的に、街の猥雑さだったり、うらぶれた部分だったり、ゲスな部分だったり、そういう70年代80年代の煌びやかなシティポップが歌ってこなかったところも引っくるめて2015年の街の景色を音楽にすることができたらなって。そして、そういうものがもしまだ「シティポップ」って呼ばれるんだったら、それはむしろ愉快だなって、今はそう思っていて。その音楽的な受け皿になるのが、今回のようなドライな質感のソウルミュージックで。ただ、今回のアルバムはそれ一辺倒ってわけじゃなくて。

――そうですね。はい。

髙城：橋本くんの書いた曲には、街の持つ煌びやかで華やかな側面も含まれていると思うし。

橋本：確かに、僕の曲はそうかもしれないですね。それも含めて、街の昼と夜の風景、表通りと裏通りの風景というのをアルバム全体で描けたかなって。

髙城：うんうん。そっちの方が東京のリアルと言えばリアルだから。あんまり行き切っちゃうよりね。

荒内：作品がより立体的になったかなって。僕らは30代ですけど、30歳の音楽好きが普通に聴けるような作品を作ったつもりなんですよ。もちろん10代の人にも20代の人にも聴いてほしいですけど、30代、40代、そういう大人な人たちにも僕ら全然対応できますよって（笑）。

髙城：ステージから見ていて、最近は僕らの演奏に合わせて、お客さんのノリがちょっと変わってきているのが面白いんですよね。

――でも本当に、日本の音楽シーンにおいてこの『Obscure Ride』は後の時代から振り返った時に、相当重要な作品になっていくと思いますよ。

荒内：今回、ライターの方でそういうことを言ってくれる人が多いんですよ。これは日本の音楽シーンにとってメルクマールになる作品だって。でも、そこには「売れるかなぁ」みたいな本音も隠れていそうで（笑）。

――いや、これまでceroを聴いてこなかった人も振り向かせるような作品だと思うし、売れるんじゃない？　というか、売れてシーンの景色を変えてほしいです（笑）。

荒内：そうやって「売れてほしい」と思ってくれている人がたくさんいるということは、きっと売れますね！ ……だといいなぁ（笑）。

（取材・文＝宇野維正）